Wikipedia:Redaktion Medizin

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Themenbereich Medizin:
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Willkommen in der Redaktion Medizin Die Redaktion Medizin (ehemals WikiProjekt Medizin) will den Bereich „Medizin“ in der Wikipedia ausbauen und verbessern. Die Mitwirkenden kümmern sich u. a. um medizinische Artikel in der Qualitätssicherungsseite der Redaktion und der Überarbeitungsliste sowie Artikel im Review und Kandidaten für exzellente oder lesenswerte Artikel. Die Debatte wandert auf dieser Seite von unten nach oben und von dort ins Archiv oder zum Überarbeiten. Ein neues Thema einbringen (Unterschreibe bitte mit -- ~~~~)

Inhaltsverzeichnis 1 Externes Peer Review- ein Vorschlag 1.1 Butter bei die Fische 2 Arbeitslisten per Bot 3 Kombipräparate 4 Lemma Arzneistoff vs Arzneimittel & Hilfsstoffe 5 Neuer Artikel... 6 Wikipedia evidenzbasiert? 7 Wikipedia:Redaktion_Medizin/Ansprechpartner 8 Löschanträge auf Redirects von Markennamen auf INN 8.1 Sind sich alle darüber einig, dass wir uns nicht einig sind? 8.2 Argumentensammlung 8.2.1 Pro Redirects 8.2.2 Contra Redirects 8.2.3 Kompromisslösung 8.2.3.1 Vorschlag 1 8.2.3.2 Vorschlag 2 8.3 Brainstorming 8.3.1 Auslagern 9 Myoreflextherapie 10 Cholesterin eigenartiger Beitrag 11 Reizdarmsyndrom 12 Wikipedia kann Ihre Gesundheit gefährden 12.1 Wikipedia:Redaktion Medizin/Presse 13 Hinweis 14 Qualität der Quellen 15 Tödliche Auswirkung der Lebensmittelbestrahlung? 16 Wikipedia:Redaktion Medizin/Liste bedeutender Mediziner und Ärzte 17 Viren 18 Phytosterine 19 Weblinks in Nabelschnurblut 20 Der Emetika-LA von heute 21 Schamlippenkorrektur oder Labioplastik? 22 Caput humeri 23 Namen von Zeitschriften 24 Einstellung von einer wissenschaftlichen Arbeit in Wikipedia

[Bearbeiten] Externes Peer Review- ein Vorschlag

Was würdet Ihr von einem Versuch halten, mittelfristig wichtige Artikel aus dem medizinischen Bereich einem externen "Peer Review" zu unterziehen? Möglicher Ablauf: Die Redaktion einigt sich auf eine Liste ausgewiesener Experten für das jeweilige Lemma, die dann angeschrieben werden und eine aktuelle Version des Artikels als .pdf zur Begutachtung vorgelegt bekommen. Wenn man das Anschreiben gut formuliert, könnte das durchaus klappen und vielleicht etwas frischen Wind und mehr Qualität in unseren ja etwas inzestuösen Betrieb bringen. Neben der Möglichkeit freie Kommentare abzugeben wäre ein "Evaluation sheet" (wie es meist im wissenschaftlichen Peer Review eingesetzt wird) sicherlich hilfreich. Ergebnisse und (wenn die Referees damit einverstanden sind) Namen könnten dann auf die Diskussionsseite gestellt werden und Basis für weitere redaktionelle Arbeit bieten. Vielleicht mit unseren Exzellenten anfangen? Ich bin gespannt auf Eure Einschätzung. Liebe Grüße --Marvin 19:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Klingt gut. Wir können ja erstmal mit einem Artikel nen Testballon schicken. Kennt jemand einen Prof oder so dessen Fachgebiet einen unserer Exzellenten abdeckt. Lennert B d 19:47, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ist Uwe nicht Prof.? Im ernst: wie finde ich denn die Excellenten Artikel? --Cestoda 19:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gute Idee! Das sollten wir auf jeden Fall mal ausprobieren (@Cestoda: Portal:Medizin/Prämierte_Artikel). Gruß, Christian2003 20:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Die prämierten sind da. Externes Review wäre mal wieder ein ganz großer Schritt nach vorne. Da lohnt sich wohl eine besondere Unterseite Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externes_Review zur Diskussion, zur Sammlung der Artikel und zur Auflistung der vorgeschlagenen Reviewer. --Gleiberg 20:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

Soll der Reviewer dafür ein Honorar bekommen, oder soll das komplett kostenfrei ablaufen? --Melly42 09:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Reviewer für wissenschaftliche Journale erhalten auch kein Geld und bleiben anonym. Wiese sollte es hier anders sein. In meinem Fachgebiet kenne ich durchaus einige Ordinarien, die schrullig genug sind, mal den ein oder anderen hübschen Artikel anzuschauen. Da wäre mancher von der Qualität überrascht. --Gleiberg 09:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte es allerdings nicht Peer Review nennen. Das könnten wir per Definition selber. Die Reviewer sollen ja gerade keine Peers, also 'normale' Wiki-Authoren, sein, sondern fachliche Spezialisten (obwohl sich das natürlich nicht ausschließt). Vielleicht "Fachbegutachtung"? Irgendwo auf der Artikelseite könnte ein Satz stehen wie: „Die Artikelversion vom 34.14.2008 wurde von Dr. Fachexperte, Institut für Alleswisserei, Universität Dingenskirchen, begutachtet und für fachlich richtig befunden.“ Mit Link zu dessen Homepage, dann kriegt er auch gleich noch ein besseres Google Ranking. ;-) Braucht es dafür ein Meinungsbild? -- Dietzel65 18:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde das eine gute Idee, die einen gewaltigen Schritt in Richtung geprüfte Versionen gehen würde. Hauptsache man findet solche unabhängigen Experten (auf viele Schultern verteilen wäre sicher sinnvoll), die Zeit und Lust haben, mal einen Artikel unter die kritische Lupe zu nehmen. Bei interdisziplinär ausgelegten Artikeln wäre das sicher schon schwieriger. Selbst ein gutaufgestellter Humanpneumologe kann sicher die Richtigkeit der Angaben zur Tbc bei Reptilien kaum aus dem Hut beurteilen. Aber den Versuch ist es allemal wert, wir könnten ja mit unser EA/LA-Liste beginnen und geprüfte Artikel dort mit einem Icon versehen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Projektseite habe ich mal ganz grob und aus der Lameng angelegt, Ideen und tausend nette Edits natürlich willkommen. Einen Review-Kandidaten habe ich auch schon im Auge. Vielleicht können wir uns auf dieser Seite über ein optimales Vorgehen unterhalten. Darf ich die hiesige Diskussion hierher verschieben, damit der Zusammenhang gewahrt bleibt? --Gleiberg 23:06, 9. Okt. 2008 (CEST)

Meine ganz persönliche Meinung dazu: Ich finde die Idee grundsätzlich gut - die bereits bei der "Sichten"-Diskussion angesprochene haftungsrechtliche Problematik sollte nach Möglichkeit aber speziell in diesem Fall im Vorfeld abgeklärt sein, da sie bei dieser Vorgehensweise wohl tatsächlich potenziell zum Tragen kommt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee. Aber ich würde mal nicht mit einem Artikel über ein klinisches Thema anfangen. Oder glaubt ihr im Ernst, das wir einen Neurochirurgen finden, der unseren SAB-Artikel liest? Die operieren doch ganzen Tag :-). Gruß -- Andreas Werle 23:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Butter bei die Fische

Eigentlich kann es los gehen. Formale Abstimmung für einen Testlauf starten? Wenn jemand noch helfen könnte hier eine Skala zu basteln, die auch in "Nur Text" Emails hübsch aussieht wäre ich wirklich dankbar. Grüße --Marvin 101 22:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Vorher sind wohl noch ein paar formale Punkte zu klären; siehe auf der Diskussionsseite des Reviewprojekts. --Cú Faoil ^RM 21:37, 4. Dez. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Arbeitslisten per Bot

Hi, ich hatte gestern (also eben) im Chat gefragt ob ich eure Arbeitslisten von meinen Bot aktualisieren lassen soll. Also derzeitiger Stand der Disk. ist erstmal folgender:

• gescannt wird euer kompletter Baum unter Kategorie:Medizin, Artikel im Kat-Baum Kosmetik werden ausgeschlossen
• von der Liste auf der Hauptseite übernimmt der Bot die Aktualisierung von Review und Löschkandidaten (gab mal einen Testedit)
• Liste mit Artikel, die in der QS (außer Medizin, Biologie und Chemie) sind neben dem Inhaltsverzeichnis auf QSM (wie bei P:QSM)

Beispiel:

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung/Aktuelles

Also wie sehen die anderen das? Soll ich das so umsetzen? Mein Bot kann noch Teilbäume ausschließen oder einzelne andere Fach-QS ignorieren. Nähere Infos gibt es unter Benutzer:MerlBot/InAction-- Merlissimo 01:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kannst du auch neue Artikel finden? Sagen wir, jeweils der letzten 14 Tage? --Drahreg·01^RM 01:37, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zur Zeit leider nicht, da mein Bot derzeit noch nur mit WP und ohne Toolserver arbeitet (weshalb er derzeit überhaupt funktioniert, weil TS-DB down ist). Mein Bot kann sonst noch Listen von allgemeinen Textbausteinen erstellen (auch von Belege fehlen, was wiederrum CatScan nicht kann) und in näherer Zukunft ist noch lesenwert und ähnliche Kanditaten geplant. Für Sichtungslisten macht dies ein anderer Botbetreiber. Neue Artikel/Rotlink-Liste habe ich zwar in meinen TODOs, aber das wird noch eine ganze Weile dauern. -- Merlissimo 01:51, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke Kategorie Chemisches Element muss noch raus. (Artikel daraus sind teilweise wegen Nuklearmedizin drin)
P.S.: eine komplette Liste habe ich mal hier erstellt. Was davon wo hinkommt, sollte aber Teil der Disk eins drunter sein. Ich persönlich werbe für perfekter Weblink ;-)-- Merlissimo 12:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Es findet sich lediglich die Kategorie:Radioaktiver Stoff (zur Zeit 63 Artikel) via Kategorie:Strahlenschutz via Kategorie:Radiologie/Kategorie:Nuklearmedizin/Kategorie:Strahlentherapie im Kategorienbaum Medizin. Die Kategorie:Chemisches Element befindet sich *nicht* im Kategorienbaum Medizin. Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 14:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Es gibt aber Artikel, die in Unterkat. von Chemisches Element sind UND in Kat. Radioaktiver Stoff bzw. Wirkstoffgruppe. Die würden dann rausfallen. Z.B. denke ich, dass euch die Reviews von Americium und Californium nicht interessieren. Der Parameter IGNORECAT bewirkt den Auschluss aller Artikel in dem Kat.-Baum und ist nicht unbedingt als Stoppkategorie bei der Baumerstellung zu verstehen. Da gleiche gilt auch für Kosmetik. Artikel wie Haargummi sind in den Kategorien Kosmetik und Medizin→Haar. Wegen letzterem würde das sonst bei euch auftauchen. -- Merlissimo 15:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe. Ich fasse für Dummies (mich) zusammen: Dein Bot bearbeitet den ganzen Kategorienbaum Medizin, manuell lassen sich bestimmte Kategorien festlegen, die ignoriert werden sollen. Diese Kategorien können, müssen aber nicht Teil des Kategorienbaums Medizin sein. Sind sie es nicht, werden trotzdem die Schnittmengen ausgeschlossen. Right? Ich glaube ich hab's. ;-) Gruß, --Drahreg·01^RM 16:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub die meinst das richtige. Präziser: Mein Bot berücksichtigt zunächst erstmal alle Artikel, die im Kategorienbaum Medizin liegen. Zusätzlich kann eine Ignorieren-Liste von Kategorienbäumen definiert werden. Alle Artikel, die in mind. einem dieser Ignorieren-Kat.Bäume liegen, werden immer ausgeschlossen. (egal ob im Kategorienbaum selbst eine Schnittmenge vorhanden ist)-- Merlissimo 17:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde zunächst vorschlagen, dass die Löschkandidaten- und Artikel-in-Review-Listen wie gehabt unter WP:RM eingepflegt werden. Die Artikel aus der QS würde ich in der QSM listen. Bei Bedarf können wir die Artikel ja von den anderen Qualitätssicherungen übernehmen und bei uns diskutieren. Alles andere (Redundanzen, Überarbeiten, lückenhaft ...) könnten wir unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen einpflegen. Gruß, Christian2003 14:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal die defekten Weblinks auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen ergänzt. Christian hatte das Einfügen von Löschkandidaten und QS auf QSM ja bereits vorbereitet. -- Merlissimo 00:04, 23. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kombipräparate

Hätte da einen Vorschlag zum Kombipräparate-Problem, wie oben schon einmal angesprochen. Der Baustein Dieser Artikel ist hier sicher nicht am sinnvollsten. Die Formulierung müsste sicherlich etwas anders sein (anderer/neuer Baustein). Aber so in der Art wäre es doch vielleicht eine passable Lösung. Was haltet ihr davon?

• Beispiel Stalevo:

Schöner könnte es dann vielleicht heißen: "Einen Artikel zu dem Medikament mit diesem Handelsnamen gibt es nicht. Für Informationen zu den im Präparat enthaltenen Wirkstoffen siehe hier, da und dort" --BlueCücü 19:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee auf den ersten Blick ziemlich gut. Gruß, Christian2003 19:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Besser als einen Artikel mit dem Inhalt „Einen Artikel zu dem Medikament mit diesem Handelsnamen gibt es nicht“ finde ich, bei Kombipräparaten eigenständige Artikel zuzulassen. Im Prinzip ist das ja beim Cotrimoxazol bereits der Fall. Leider gibt es nicht für jede Wirkstoffkombination einen spezifischen Namen und so könnte es passieren, dass wir zu gewissen Wirkstoffkombinationen eine Artikelinflation bekämen. --TrueBlue 19:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

@Trueblue: Leider gibt es für die meisten Kombipräparate keine spezifischen Namen (nur Präparate verschiedener Hersteller mit gleichen Wirkstoffen, aber unterschiedlichen Handelsnamen). Und die Anzahl der Kombipräparate auf dem Markt ist beinahe unzählbar groß. Deine Befürchtung könnte also, wenn wir uns da öffnen, zu einem echten Problem werden. Grüße, Christian2003 20:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Eine Artikelinflation würde es sicher nicht geben. Konkret am Beispiel Cotrimoxazol gäbe es diesen einen Artikel und einige Redirects auf diesen Artikel (hier z.B. von Berlocid, Cotrim, Cotrimox, Drylin, Eusaprim, Kepinol). Gibt es für ein Wirkstoffkombi keinen eigenen Artikel (z.B. wie im obigen Beispiel für Stalevo = L-Dopa, Carbidopa und Entacapon), dann wäre ein Baustein ähnlich dem Falschschreibungs- oder Dieser-Artikel-Baustein eine galante Lösung. --BlueCücü 20:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte mit Begriffsfindung arbeiten. Also den beschreibenden Artikel z.B. x-y-Kombinationspräparat nennen und dann alle passenden Handelsnamen darauf umleiten. Für den Leser ist ja auch interessant zu erfahren, was sich die Anbieter von der Wirkstoffkombination versprechen. (Zugegeben, bei so mancher Kombination geht es nur um nichttherapeutische Aspekte wie Verschreibungspflicht und damit Erstattungsfähigkeit durch die GKV...) --TrueBlue 20:25, 24. Okt. 2008 (CEST)

Begriffsfindungen finde ich persönlich unschön und oftmals sicher auch nicht nötig. Wieder einmal Stalevo als Beispiel: Erfährt man auf der Stalevo-Seite, dass es ein Handelsname ist und man wird auf die Artikel der einzelnen Wirkstoffe verwiesen , so erfährt man bei Carbidopa und Entacapon durchaus, warum sie zusammen mit L-Dopa gegeben werden. Die Information warum diese Wirkstoffe kombiniert werden ist also in den einzelnen Artiklen beschrieben und man braucht nicht noch einen zusätzlichen eigenen Artikel. Wie bei Stalevo ist dies sicher auch in anderen Fällen möglich. --BlueCücü 20:36, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du für jeden Handelsnamen, der für ein Kombipräparat steht, einen eigenen Artikel anlegen, der aussagt, dass es keinen Artikel gibt... --TrueBlue 20:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Keinen Artikel, nur einen Verweis. Wie zum Beispiel bei Apartheit oder Thorsten Frings. Nur natürlich mit anderem Text. Man müsste quasi einen neuen Baustein machen, z.B. { { Handelname|Wirkstoffname1|Wirkstoffname2} }. --BlueCücü 21:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dann der Hintergrund der Kombination von Wirkstoffen sowieso in einem der Wirkstoffartikel erläutert werden soll / muss, ergibt es da nicht eher Sinn, den Handelsnamen des Kombipräparates direkt auf diesen Wirkstoffartikel umzuleiten? --TrueBlue 14:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es sind doch aber mehrere Wirkstoffe in einem Kombipräparat. --Christian2003 14:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Klar, aber BlueCücü schrieb: „Begriffsfindungen finde ich persönlich unschön und oftmals sicher auch nicht nötig. Wieder einmal Stalevo als Beispiel: Erfährt man auf der Stalevo-Seite, dass es ein Handelsname ist und man wird auf die Artikel der einzelnen Wirkstoffe verwiesen , so erfährt man bei Carbidopa und Entacapon durchaus, warum sie zusammen mit L-Dopa gegeben werden. Die Information warum diese Wirkstoffe kombiniert werden ist also in den einzelnen Artiklen beschrieben und man braucht nicht noch einen zusätzlichen eigenen Artikel.“ Wenn man das so machen will, ist es IMO naheliegend, den Handelsnamen des Kombipräparates direkt auf jenen Artikel umzuleiten, der sich (auch) der Kombination widmet. --TrueBlue 14:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt verstehe ich was du meinst. Ja, so haben wir es bisher ja auch immer gemacht. --Christian2003 15:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Probleme: 1.) Schaltet man einen "Verteiler" in der Form „{{Handelsname|[[Wirkstoffname1]]|[[Wirkstoffname2]]}}“ vor, woran erkennt der Benutzer, in welchem Artikel ggf. die Informationen über die Kombination zu finden sind? 2.) Erscheinen die Handelsnamen in der Infobox Chemikalie wie im Artikel Isotretinoin, wie erkennt der Benutzer dann die Kombipräparate (im Beispiel das Isotrexin)? --TrueBlue 13:40, 26. Okt. 2008 (CET)

zu 1.) Er will sicher erst einmal nur überhaupt irgendwas über sein Medikament wissen. Also erhielte er beim Verteiler sofort verständlich die Info darüber, wieviele Wirkstoffe sein Medikament enthält und wo er die dazugehörigen Infos findet. Ist er wirklich interessiert und liest sich die Wirkstoffartikel durch, dann wird er auch die Infos zur Kombi finden. zu 2.) Wenn in Wirkstoffartikel-Infoboxen Handelsnamen von Kombipräparaten angegeben werden, so könnte dort gleich der weitere Wirkstoff mit angegeben werden. z.B. im Artikel Isotretinoin: Fertigpräparat = Isotrexin (mit Erythromycin). Der Redirect Isotrexin könnte dann aufgelöst werden und ein Verteiler „{{Isotrexin|[[Isotretinoin]]|[[Erythromycin]]}}“ angelegt werden. MfG, --BlueCücü 17:12, 26. Okt. 2008 (CET)

P.S.: Sollte der Vorschlag auf Zustimmung treffen, so wäre ich gern bereit nach und nach die Rote Liste abzuarbeiten. Nur den Verteiler-Baustein „{{Handelsname|[[Wirkstoffname1]]|[[Wirkstoffname2]]}}“ müsste jemand erstellen, der dahingehend etwas mehr Ahnung hat. MfG, --BlueCücü 17:16, 26. Okt. 2008 (CET)

(Schluck) Du wärest bereit, die Rote Liste abzuarbeiten? Du hast Dir wirklich was vorgenommen... Es gibt Wirkstoffe, die in vielfältigen und / oder komplexen Kombinationen auftreten. Für unterschiedlichste Indikationen. Der Erklärungsbedarf ist entsprechend und so manche Infobox könnte unschön deformiert werden... Trotzdem, dieser Arbeitseifer findet meine volle Zustimmung. --TrueBlue 18:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Das wäre dann natürlich nicht an einem Wochenende getan, sondern eher ein Langzeitprojekt. Würde dann auf meiner Benutzerseite erstmal eine Liste der Handelsnamen anlegen und diese dann nach und nach abarbeiten. Vielleicht mag dann ja auch der ein oder andere Interessierte mithelfen, wenn die lange Liste erst einmal fertig ist. Aber vorher würde ich natürlich gern wissen, ob meine Vorschläge auf Zustimmung oder doch eher Ablehnung stoßen. --BlueCücü 20:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Nachdem ich der Idee zuerst ablehnend gegenüberstand, hat sie auf den zweiten Blick einen gewissen Reiz. Ich bin aber noch etwas unschlüssig, ob wir hier nicht der Lemmatisierung von Handelsnamen Tür und Tor öffnen.. Unbedingt sollten wir noch weitere Meinungen abwarten.. --Andante ¿! ^WP:RM 19:16, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob der durchschnittliche Benutzer dazu in der Lage ist, den Wirkstoffnamen im Beipackzettel zu finden und danach zu suchen. Wenn wir uns darauf einigen, daß er dies nicht kann, dann müßte ein heroischer Kraftakt wie von BlueCücü geplant her, um die Rote Liste abzutippen. Kann man, muß dann aber konsequent machen, um nicht einseitig zu zu werben. Verlinkungen auf diese "Lemma" sollten dann aber grundsätzlich unterbleiben.--KliSo_disk^RM 20:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Offengestanden ist es meiner Meinung nach nicht wirklich erheblich, ob ein durchschnittlicher Nutzer in der Lage ist, den Wirkstoffnamen zu identifizieren. Es gibt zwei Szenarien: (1) er/sie sucht nach dem Handelsnamen - dann findet er/sie ihn auch mit einer Volltextsuche solange der Arzneistoffartikel den Handelsnamen enthält; (2) der Handelsname ist nicht aufgeführt, weil er nur aus Arzneistoffname und Firma besteht: dann sollte er/sie auf der Arzneistoffseite landen.

Es gibt gute Gründe gegen die Aufnahme von allen möglichen Präparaten als eigenes Lemma (auch wenn es nur REDIRECT-Lemmata wären). Zum einen ist die RL nicht vollständig: Listungen kosten Geld und bei manchen Präparaten schenken sich die Firmen das einfach. Zum anderen haben Generika oft ein kurzes Leben: sie tauchen auf, verkaufen sich nicht, werden wieder eingestellt.

Bei Kombinationsarzneimitteln sehe ich die Sache genauso: es wäre m.E. sinnvoller, die Kombination unter Nennung der Handelsnamen in den jeweiligen Wirkstoffartikeln unter einer eigenen Überschrift zu behandeln und mit einer pharmakologisch-therapeutischen Wertung zu verbinden: es gibt sinnvolle und weniger sinnvolle Kombnationen. --LupusBXL 21:12, 28. Okt. 2008 (CET)

+1 --Rapober 10:16, 29. Okt. 2008 (CET)

Halte ich auch für eine durchaus praktikable Lösung, für jeden Handelsnamen ein Lemma ist mir eh suspekt...--KliSo_disk^RM 15:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Möglichkeiten der Volltextsuche haben sich in DAU-Kreisen noch nicht rumgesprochen. Ich wurde in der Vergangenheit immer mal wieder mit Anfragen konfrontiert, die sich bei Nutzung der Volltextsuche erübrigt hätten. --TrueBlue 15:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke wir können uns nicht um jeden DAU sorgen. Die Volltextsuche startet automatisch, wenn es kein eigenes Lemma gibt - sollte das nicht reichen? Folgende Erweiterung der Leitlinie A. 3. würde ich vorschlagen
Original:

• Handelsnamen als Lemma werden im allgemeinen nicht geduldet. Als Redirect werden sie als sinnvoll betrachtet, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gefunden haben, wie beispielsweise Aspirin. Besteht ein Handelsname lediglich aus dem Wirkstoffnamen in Kombination mit dem Firmennamen, wie bei vielen Generika, so ist dies nicht erwünscht. Die Fachinformationen gehören in die allgemeinen Artikel zu Arzneistoffen, medizinischen Geräten oder Hilfsmitteln.

Änderung:

• Handelsnamen als Lemma werden im allgemeinen nicht geduldet. Als Redirect werden sie als sinnvoll betrachtet, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gefunden haben, wie beispielsweise Aspirin. Besteht ein Handelsname lediglich aus dem Wirkstoffnamen in Kombination mit dem Firmennamen, wie bei vielen Generika, so ist dies nicht erwünscht. Handelsnamen, die den Wirkstoffnamen nicht enthalten, dürfen im Artikel im Abschnitt Handelsnamen, in einem Unterabschnitt Kombinationspräparate können auch fixe Kombinationen erwähnt werden. Die Fachinformationen gehören in die allgemeinen Artikel zu Arzneistoffen, medizinischen Geräten oder Hilfsmitteln.

Meinungen?--KliSo_disk^RM 17:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Für etablierte, also langjährig im Handel befindliche und weitverbreitete, Arzneimittelkombinationen, bei denen ein Hauptwirkstoff schwer auszumachen ist, wäre mein Vorschlag, Artikel unter einem neutralen Lemma anzulegen, dass ruhig auch etwas sperrig sein darf. Am Beispiel von Thomapyrin: Hier könnte ich mir z.B. Acetylsalicylsäure-Paracetamol-Kombinationspräparate vorstellen, auch mit Kombinationspräparate aus Acetylsalicylsäure und Paracetamol hätte ich kein Problem. Die Einleitung würde dann z.B. folgendermaßen beginnen (um das sperrige Lemma angemessen zu verarbeiten):

Kombinationspräparate aus Acetylsalicylsäure und Paracetamol sind schmerzstillende Arzneimittel, die unter verschiedenen Handelsnamen wie beispielsweise Thomapyrin, Ratiopyrin und Neuralgin vertrieben werden. Die darin enthaltenen Wirkstoffe Acetylsalicylsäure und Paracetamol sind auch in Einzelpräparaten erhältlich und zählen beide zu den Nichtopioid-Analgetika. ...

Die Handelsnamen werden dann auf das generische Lemma weitergeleitet. Momentan ist das Lemma Thomapyrin eine Weiterleitung auf Nichtopioid-Analgetikum#Kombinationspräparate, während Neuralgin auf Paracetamol verweist. -- Uwe 17:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Du hast sicher Recht, daß die aktuelle Situation nicht gut ist. Aber möchtest Du zu jedem sinnigen oder unsinnigen Kombipräparat, daß sich die Pharmafirmen ausdenken einen eigenen Artikel verfassen und im einzelnen erklären, wozu die Wirkstoffe (z.B. bei Grippostad sind das: Paracetamol 200 mg, Ascorbinsäure 150 mg, Coffein 25 mg, Chlorphenaminmaleat 2,5 mg) gut sind oder gut sein sollen? Da halte ich die Idee eines BKL-Bausteins wie oben beschrieben für sinnvoller.--KliSo_disk^RM 18:13, 1. Nov. 2008 (CET)

Das Abschreiben der Roten Liste verstößt gegen "WNI-Datenbank" und "keine Werbung". -- Andreas Werle 21:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Das Abschreiben der RL wäre ein heroischer Akt, keine Werbung. Und WP ist der zugrundeliegenden Technologie nach selbstverständlich eine Datenbank. Gemäß WP:WWNI Punkt 7 sollte diese nicht für bestimmte Rohdatensammlungen mißbraucht werden. --TrueBlue 14:42, 22. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Lemma Arzneistoff vs Arzneimittel & Hilfsstoffe

Was ist davon zu halten?

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methylnaltrexon&action=history
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magaldrat&action=history

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 00:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Könnte sich denn jemand dazu durchringen, die letzten Änderungen entweder zu revertieren, oder zu sichten? MfG, --³²P 17:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Über Pharmazeutische Hilfsstoffe in Arzneistoff-Artikeln sollte hier einmal grundsätzlich diskutiert werden. Für die Aufnahme dieser Inhalte spricht aus meiner Sicht, dass in bestimmten Arzneimitteln potentiell Allergie-auslösende Stoffe enthalten sein können (z.B. Lactose), und dass man auf diese Weise vielleicht mehr pharmazeutische Technologen zum Mitarbeiten bewegen kann. Dagegen spricht, dass die Auflistung bei generisch verfügbaren Arzneistoffen aufgrund der Vielzahl der Arzneimittel am Markt nicht praktikabel ist, dass diese Inhalte schwer zu pflegen sind - nicht jede Formulierungsänderung muss meines Wissens auch eine Änderung der Fachinformation nach sich ziehen - und dass damit der Grundsatz "Kein Ratgeber" in Frage gestellt wird. Die letztgenannten Gründe sind aus meiner Sicht schwerwiegender, daher schlage ich vor, derartige Inhalte zukünftig nicht mehr aufzunehmen. Gruß --Rapober 09:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

Da ich direkt betroffen bin, habe ich mal den Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz hier dargestellt. Der Patient in der Schweiz wird über die Hilfsstoffe praktisch nicht aufgeklärt. Ich habe Riopan genommen, weil es um den Artikel Magaldrat geht. Ich könnte noch viel schönere Beispiele auflisten. Interessant ist jedoch, dass in jeder Patienteninfo. od. Packungsbeilage steht: Überempfindlichkeit gegenüber dem Wirkstoff oder einem der Hilfsstoffe gemäss Zusammensetzung. Mir ist voll bewusst, dass wir Arzneistoffe beschreiben. Aber es geht eigentlich immer um ein Medikament. Ca. 50 % der Wirkung eines Arzneistoffs macht die Galenik aus. Wenn ich einen Artikel über einen Arzneistoff schreibe, sind es keine Zweizeiler wie wir sie in letzter Zeit immer mehr antreffen. Ich beschreibe auch die Chemie, Geschichte mit Patent usw. Was mich an den beiden, oben erw. Reverts am meisten stört ist:

1. Dass der User anonym, meistens mit der IP revertiert.
2. Wenn er angemeldet ist, wird die Userseite auf die Dis.-Seite umgeleitet.
3. Ich noch keinen Artikel von ihm gesehen habe, u.s.w.

Oben genannte Formulierungsänderungen kommen weitaus seltener vor, als Änderungen an Handels- u. Generika-Namen. Herzlich --René: Benutzer:Crazy-Chemist 14:18, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rene, ich kann Dein Problem mit der fehlenden Auflistung von Hilfsstoffen in Beipackzetteln der Schweiz durchaus verstehen. Ich denke jedoch nicht, daß es unsere Aufgabe sein sollte, Defizite des schweizer Arzneimittelrechts auszugleichen. Wenn wir dies konsequent durchziehen wollten, müßten wir zu jedem Generikum ein eigenes Lemma erstellen, weil etwas abgewandelte Hilfsstoffe verwendet werden oder es müßte in den Artikel eine Tabelle die die einzelnen Hersteller mit den möglichen Hilfsstoffen verknüpft. Könnte, insbesondere bei allergischen Reaktionen, ja ganz interessant sein - aber wer will das pflegen? Ich denke wir sollten uns auf den Wirkstoff beschränken und nur auf weitere Bestandteile im Einzelfall eingehen, wenn hierdurch die Kinetik stark verändert wird oder sonstige Besonderheiten erreicht werden.
Was die Art der Mitarbeit des Disputanten angeht steht auf einem anderen Blatt.-- Wolffi_disk^RM 19:49, 25. Okt. 2008 (CEST)

Interessante Diskussion: in der Tat sind ja nahezu alle Lemmata Arzneistoffe. Letztlich vermengen wir sie aber begrifflich unscharf mit den jeweiligen Arzneimitteln. Der Widerspruch wird in der Infobox besonders deutlich: sie weist seit der Überarbeitung eine leichte Chemielastigkeit auf und bezieht sich so eindeutig auf den Arzneistoff. Ich hab's in der Vergangenheit auch schonmal genauso wie René gemacht, neige aber heute mehr dazu, Wolffis und Rapobers Auffassung zu teilen, Hilfsstoffe nicht generell aufzunehmen, sondern nur in besonders begründeten Einzelfällen. Zu der Meinung komme ich nicht nur aufgrund des nicht leistbaren Aufwandes, sondern auch aus systematischen Gründen: (1) Lemma ist der Arzneistoff und nicht das Arzneimittel und (2) die fehlende enzyklopädische Relevanz vieler Generika, die sich oft nur für kurze Zeit auf dem Markt befinden. Insgesamt sollten wir vielleicht in der Vorlage Arzneistoff schärfer zwischen dem eigentlich Lemmagegenstand und den Arzeimitteln, die den Wirkstoff enthalten, trennen. Es gibt da sicher keinen Königsweg, aber vielleicht kann man da ja nochmal einen Anlauf unternehmen. Bedarf besteht da ja, wie auch die andere aktuelle Diskussion zeigt. Ich hab mir mal erlaubt, die Überschrift zu ändern, um das Thema etwas prominenter zu machen. --LupusBXL 00:52, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die beiden diese Diskussion auslösenden Artikel sind inzwischen bis 6. November vollgesperrt. Vielleicht schaffen wir es bis dahin, dieses Thema abzuschließen und eine Entscheidung zu treffen? Danke + Gruß --Rapober 12:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Nachdem die beiden Artikel nun wieder frei sind und hier keine weiteren Diskussionsbeiträge eingegangen sind, stellt sich die Frage, wie mit dadurch bislang betroffenen Artikeln weiter zu verfahren ist. In der obigen Diskussion, und auch in diesem Beitrag [1] ist der Tenor die Aufnahme deskriptiver Angaben konkrete Fertigarzneimittel betreffend, hauptsächlich die Auflistung von enthaltenen Hilfsstoffen, eher ablehnend. Als Begründungen werden genannt Unvollständigkeit bzw. Unaktualität, unzureichender bzw. fehlender Lemmabezug, nicht enzyklopädiekonformes Ratgebertum. Ganz besonders die letzten beiden decken sich mit meiner Sichtweise (s. auch Diskussionsseite Magldrat), die mich veranlasst hatte, die beiden Artikel entsprechend zu überarbeiten. Ferner glaube ich nicht wie Rapober, dass man pharmazeutische Technologen zu einer wikipedia-Mitarbeit verleiten kann, indem man sie Produktbeschreibungen aus Fachinformtionen abschreiben lässt. Ich sehe daher nach wie vor keine Veranlassung, solche Angaben in diesen beiden, aber auch anderen ähnlich aufgebauten Artikeln, zu belassen. Eine Möglichkeit einer „Auslagerung“ der Hilfstofflisten wäre gegeben, wenn, wie im Abschnitt Generika-Namen beschrieben, Bausteine in eigens angelegte Spezialitätennamen-Lemmata eingefügt werden würden, die auf den/die Wirkstoff(e) verlinken. In derartige Bausteine könnte man dann zu jedem einzelnen Handelsartikel neben dem Wirkstoff auch die Hilfsstoffe aufführen und verlinken. Einer solchen inflationären Produkt-Lemmatisierung stehe ich eher ablehnend gegenüber.
Eine aus meiner Sicht z.Z. akzeptable Lösung wäre, zwecks bestimmter Detailinformationen über (insbesondere verschreibungspflichtige) Fertigarzneimittel, in den Artikeln Links auf Portale mit entsprechender Autorisierung für die Verbreitung von Fach-/Patienteninformationen zu setzen, von wo aus sich ein Interessent selber weitergehend informieren kann. Etwa für Deutschland das Portal für Arzneimittelinformationen des Bundes und der Länder[2], und für in der EU zentral zugelassene Medikamente die EudraPharm-Datenbank der EMEA [3] oder die EMEA-Seite mit den Öffentlichen Beurteilungsberichten [4]; anschaulich umgesetzt bereits z.B. im Artikel Methylnaltrexon, in welchem man mit einem einzigen Klick (deep link) zu den Texten der Fach- und Gebrauchsinformation von Relistor gelangt. Dort findet der Interessent alle wichtigen Fertigarzneimittelinformationen inklusive Hilfsstoffangaben im amtlich genehmigten Wortlaut. Es besteht wahrlich kein Grund, zusätzlich daraus alles mögliche, völlig stoffirrelevantes inklusive Allgemeinplätze wie „ist eine sterile, klare Lösung, im Wesentlichen frei von sichtbaren Partikeln“ oder „es wird empfohlen, die Injektionsstelle zu wechseln“ noch in den Arzneistoffartikel abzuschreiben. Ein unter Weblinks angeführter Link führt außerdem auf die übergeordnete EMEA-Seite Information for the Public. Damit ist eine unabhängige werbefreie Fertigarzneimittelinformation auf rechtskonformem Weg sicher gestellt.
Konkret der Artikel Magaldrat ist ferner ein Beispiel dafür, wie kontraproduktiv eine Datenübertragung aus Produktinformationstexten sein kann: Dosierungsangaben werden verfälscht, Vorsichtsmaßnahmen werden zu Gegenanzeigen, u.a. Fürwahr recht erschreckend, dass die wiederholte Einfügung dieser falschen Angaben [5] unwidersprochen hingenommen, bzw. im Gegenteil sogar als inhaltlich richtig [6] durchgewunken wurde. --Inkogn!to 08:16, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich setze die Artikel dann zurück. --Inkogn!to 00:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du auf einen "Mustertext der Fachinformation für Magaldrat des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM), Stand Oktober 2003" verweist, solltest Du diesen aber auch verlinken. Auf die schnelle habe ich nur für diverse Handelsnamen etwas gefunden...-- Wolffi_disk^RM 14:28, 20. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Artikel...

Ich habe soeben einen neuen Artikel verfasst: Diagnostische Lücke. Wie soll ich weiter vorgehen (kategorisieren...) und wie wird der Artikel auf dem Portal:Medizin sichtbar?Selbst rausgefunden, danke --Mummi 20:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist noch verwaist, dass heißt er sollte in anderen Artikeln sinnvoll verlinkt werden. Darüber hinaus wären Quellenangaben wünschenswert. Grüße, Christian2003 20:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel HIV-Test hab ich das jetzt mal verlinkt, es fehlen aber noch Quellenangaben. Vielleicht magst du dich auch mal über unsere Leitlinien informieren. --Christian2003 21:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Quellen sind nicht so leicht, aber ich werd mal schaun...Danke für deine Mühe :-) --Mummi 21:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du einen Artikel übersetzt, ist es sinnvoll die fremdsprachigen Versionen zu importieren. Das hab ich jetzt mal kurzerhand gemacht. In Zukunft bei WP:IMP eintragen. Bei den neuen Artikel hast dus ja schon eingetragen. Gut gemacht! PS: Quellen im Laborhandbuch suchen. -- Andreas Werle 21:22, 11. Nov. 2008 (CET)

In der NIH-Datenbank nach "serological window period" suchen. Da findet man das hier: PMID 16359357, PMID 18974501 usw. -- Andreas Werle 21:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Laborhandbuch: [7] Andreas Werle 21:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke, ich sehs mir an --Mummi 21:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Quellenbaustein im Artikel Diagnostische Lücke gesetzt und Benutzer:Mummi benachrichtigt. -- WolffidiskRM 10:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Laborhandbuch war nicht ergiebig (oder bin ich zu unfähig?), und die Pubmed-Einträge sind doch etwas zu spezifisch!? Habe nur eine, mMn seriöse und aussagekräftige Webseite gefunden... --Mummi 22:17, 25. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia evidenzbasiert?

Hab mir erlaubt, da diese Projekt mehr Aufmerksamkeit benötigt, eine eigene Seite anzulegen und habe den Text rüberkopiert --HAW 11:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Gesamte Diskussion in Wikipedia:Redaktion Medizin/Wikipedia evidenzbasiert zusammengeführt-- Wolffi_disk^RM 10:28, 20. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia:Redaktion_Medizin/Ansprechpartner

Aus gegebenem Anlaß habe ich die Liste der Ansprechpartner mal nach Karteileichen durchforstet. Entsprechend sollten vielleicht alle überprüfen, ob ihre Mitarbeit nicht vielleicht doch häufiger ist als bisher eingetragen (Benutzer:Gleiberg, Benutzer:touch.and.go, Benutzer:Der Lange)-- Wolffi_disk^RM 13:46, 18. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Löschanträge auf Redirects von Markennamen auf INN

Kürzlich habe ich zwei SLA, die auf Weiterleitungen von Markennamen auf den INN gestellt wurden, entfernt. Einer davon richtete sich gegen Avastin. Heute wurde der Redirect Rasilez auf Aliskiren gelöscht. Auf Rasilez gab es einen Löschantrag [8] und heute einen Schnelllöschantrag von THWZ. Die Begründungen finde ich etwas "weltfremd". Wenn jemand sich für den Wirkstoff interessiert, dann wird er in den allermeisten Fällen den Markennamen eingeben. Denn der steht auf der Verpackung, die er verschrieben bekommen hat. Wenn er dann auf die Seite des INN weitergeleitet wird, dann ist das gut so. Gerade bei Wirkstoffen bei denen es noch keine Generika gibt halte ich dies für eine sinnvolle Sache. Gelöschte Redirects helfen unseren Lesern jedenfalls nicht weiter.

Das Argument „Werbung“ (Ein Grund, ausser willkommener Werbung für den Hersteller für die Listung des Markennamens gibt es nicht), das bei den Löschanträgen so gerne vorgebracht wird, ist in der Form völlig unhaltbar. Die besagten Artikel sind voll mit den Markennamen, inklusive dem Warenzeichensymbol. Dort stört die „Werbung“ also nicht? Bei Aliskiren taucht der Markenname Rasilez sechsmal und bei Bevacizumab der Markenname Bevacizumab 13mal auf (der INN nur 12mal). --Kuebi 12:36, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu. Das "Werbung"-Argument überzeugt mich auch nicht; es gibt aus anderen Produktbereichen Artikel, die weitaus mehr Werbung enthalten und keinerlei kritische Information. In der Klinik und in der Kommunikation mit Niedergelassenen bin ich radikal für die Verwendung der generischen Bezeichnungen. Aber hier in WP sind die Redirects m.E. eine geniale Lösung. Gruß, --RainerSti 13:38, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich finde schon das nicht alle Markennamen auftauchen sollten (ich bin eigentlich der Meinung Markennamen von Medikamenten haben hier gar nix zu suchen...). Da wir allerdings die Markennamen aufführen, sollte in der Namenkonvention zumindest die Ausnahme gegeben sein, das wenn in einem Arzenimittelverzeichnis wie die Rote Liste nur ein Name auftaucht, kann der Markenname als Synonym anzusehen werden und kann einen Redir bekommen. Das stellen eines SLA ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, zumindest wenn Argumente von RM-Mitarbeiten für behalten gekommen sind, finde ich persönlich ziemlich uncool und hat schlechten Stil (musste ich mal loswerden). Gruß --Cestoda 14:00, 22. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist zum einen die persönliche Mission des Benutzer:Mager, zum anderen die kontraproduktive Formulierung von WP:RMLL#Lemma, Punkt 3. Vgl. auch Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Nennung_von_Handelsnamen_von_Medikamenten. --TrueBlue 14:31, 22. Nov. 2008 (CET)

Markennamen von Medikamenten als Lemma grundsätzlich nicht zu dulden, ist ein lang und breit ausdiskutierter Konsens der RM. Ausnahmen sollen dabei nur für Medikamente mit einem außerordentlichen, z.B. historischen Bekanntheitsgrad (Contergan, Aspirin, Salvarsan etc.) gelten. Ein solcher Fall liegt bei all den oben genannten Medikamenten nicht vor. Das ein Medikament momentan als einziges unter einem Namen vorliegt, kann sich - beispielsweise durch Lizenzerwerb - rasch ändern. Ich erkenne keinen gewichtigen Grund, dies anders zu handhaben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Ausdiskutierter Konsens? Kann ich nicht erkennen. Etwas weiter oben wird über Redirect-Lösungen für Kombipräparate diskutiert. Zu den Beführwortern von Weiterleitungen gehören auch Redaktionsmitglieder. --TrueBlue 14:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Wer? kenn ich nicht. @Kuebi: Danke für den Hinweis, hab das mal RMLL-gerecht umgestaltet. Der Markenname hat nur in der Box was zu suchen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kennst Du ja hiervon jemanden: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv10-08#Generika-Namen. --TrueBlue 15:01, 22. Nov. 2008 (CET)

(BK) PS: Was in WP:RMLL steht, ist ausdiskutierter Konsens. Wer den ändern will, sollte dies hier oder auf der Disk. der Leitlinien bekanntgeben und versuchen, die Diskussion neu anzuzettteln. @ TrueBlu: "Archiv"=abgeschlossene Diskussion! = Konsens. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Verschone mich mit Deiner Interpretation von Formalien! Fakt ist doch: Die aktuell diskutierte Handhabung widerspricht dem, was z.B. Christian2003 oder Uwe G. zur LL geäußert hatten. --TrueBlue 15:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Grüezi, da ich mich auch schon mit Arzneistoffen befasst habe folgendes

In den WP:RMLL steht:

• Handelsnamen als Lemma werden im allgemeinen nicht geduldet. Als Redirect werden sie als sinnvoll betrachtet, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gefunden haben, wie beispielsweise Aspirin. Besteht ein Handelsname lediglich aus dem Wirkstoffnamen in Kombination mit dem Firmennamen, wie bei vielen Generika, so ist dies nicht erwünscht. Die Fachinformationen gehören in die allgemeinen Artikel zu Arzneistoffen, medizinischen Geräten oder Hilfsmitteln.

Hier ein paar Redirects: Handelsnamen, chemische Formeln, falsch geschriebene Wörter:

• Augmentin, Amoxil, Amoxycillin, Amoxi, Valium, Stedon, Gewacalm, Psychopax, Stesolid, Faustan, Valiquid, Valocordin, N-acetyl-para-aminophenol, Panadol, Ben-u-ron, Captin, Fensum, Mexalen, Datril, Paedialgon, Lekadol, Neuralgin, Perfalgan, Tylenol, Anacin-3, HO-C6H4-NH-CO-CH3, Gelonida, Dafalgan

@Thomas: In der WP:FAS ist folgender Absatz mit Vorlage:

• Handelsnamen und Darreichungsformen

Wichtiger Hinweis: Handelsnamen und Darreichungsformen von Arzneistoffen unterliegen keiner Standardisierung. Sie können sich daher in einzelnen Ländern unterscheiden.

Schaut mal den exz. Artikel Paracetamol an: Die Box ist voll, 1 A4-Seite im Fließtext, das könnte man als Werbung betrachten!

In den WP:RMLL steht:

• L. Wikipedia ist kein Ratgeber

Medizinische Artikel sollen nicht als Ratgeber für Patienten, Angehörige, Ärzte oder andere dienen. Handlungsanweisungen, Dosierungen, Aufforderungen und Warnungen sind nicht erwünscht.

Dosierungen sind nicht erwünscht, hier nur ein kleines Beispiel. In der WP:FAS steht diese Uberschrift:

• Dosierung, Art und Dauer der Anwendung

Wenn ich in einem schönen Artikel ein paar Hilfsstoffe nenne, gibt es grosse Probleme.

Ich bin Verfechter der WP:FAS und habe auch kürzlich einen Kopiertext erstellt. Vielleicht sollte man den ändern. Ich helfe gerne mit, möchte mich jedoch in Zukunft wieder anders betätigen. Liebe Grüße -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 16:11, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass irgend jemand hier Handelsnamen als Lemmata zulassen will, mit Ausnahme der big four oder five. Die Meinungsunterschiede gehen um die Weiterleitungen von Handelsnamen zu INN. Lemma ist und bleibt selbstverständlich <INN>. So verstehe ich den Konsens. Oder verstehe ich "Lemma" falsch? Gruß, --RainerSti 18:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Es geht mal um Redirects von Handelsnamen auf den INN. Da gibt es Meinungsverschiedenheiten, die Leitlinie ist nicht klar genug. Thomas möchte Markennamen nur in der Box, die Realität sieht jedoch anders aus (Paracetamol ist ein Beispiel). LG -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 18:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Eine Meinung von außen: Redirects für Arzneimittel-Markennamen finde ich aus zwei Gründen sinnvoll:

1. wenn ein Redir besteht, kommt niemand so schnell auf die Idee, unter dem Namen einen (unerwünschten) Artikel anzulegen, der dann entweder gelöscht wird oder mühsam in den bisherigen Wirkstoff-Artikel eingebaut werden muss
2. viele Leute kennen die Wirkstoffnamen nicht unbedingt, sondern tippen nur das ab, was als Markenname auf ihrer Medikamentenpackung steht, mit Redir sind sie sofort auf dem richtigen Artikel ohne mühsam die WP-Suche, Google o.ä. nutzen zu müssen. Ausnahmen sollten sein, wenn an einen Wirkstoffnamen einfach der Firmenname angehängt wird, das ist als Redir natürlich nicht sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 18:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Diese Bedenken kamen auch in der Diskussion um die Markennamen zu tragen. Allerdings spricht einiges gegen diese Redirects: Wenn sie einen Sinn haben sollen, dann sollten sie am besten vollständig vorhanden sein. Das lässt sich bei den vielen Markennamen, die laufend kommen und gehen, kaum pflegen. Selbst die Verfasser der Roten Liste haben da Mühe, auf dem neuesten Stand zu bleiben. Das wären also etwa 20.000 Redirects, die zu pflegen sind. Dazu kommt das Problem der Kombinationspräparate, das mit Redirects ebenfalls nicht lösbar ist. Außerdem können Arzneimittel mit dem gleichen Hauptwirkstoff aufgrund anderer Galenik (Retard-Zubereitungen etc.)durchaus Unterschiede hinsichtlich Wirkung, Nebenwirkungen und Dosierung aufweisen, dies kann wie oben erwähnt sogar bei einem Zubereitungswechsel unter gleichem Namen der Fall sein. Wir wollen hier Arzneistoffe, keine Fertigarzneimittel beschreiben, an letzterem würden wir uns schwer verheben. Das Argument "Werbung" zieht hier natürlich nur schwach mit durch, zumindest insoweit keinem in der Roten Liste aufgeführten AM ein Redirect verwehrt würde. Ich finde die jetzige Regelung richtig, der Bereich Arzneistoffe ist schon so grenzwertig umfangreich, wir sollten daher nicht versuchen, die Rote Liste hier abzubilden. Wer einen Markennamen sucht, kann auch jetzt schon über die Volltextsuche zum Wirkstoff gelangen und hat so dann auch nicht den Eindruck, der Artikel handele just und womöglich ausschließlich von diesem Medikament. Aber bitte, wenn die jetzige Regelung über ein ordentliches Meinungsbild gekippt wird, mir solls recht sein. Als Autor sind die Medikamente ohnehin nur ganz am Rande meiner Baustelle. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:03, 22. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Die Volltextsuche ist nicht funktional. Such' mal damit nach "Mutan" und finde Fluoxetin - das kommt bei mir erst an 22. Stelle. Gruß, --RainerSti 10:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst:

Ich halte es für eine Hauptfunktion von redirects, redundante Neuanlagen zu verhindern. Nehmen wir also an, eine IP erstellt einen wunderbaren 20kByte-Artikel zu einem Handelsnamen, der teilweise redundant zum INN-Artikel ist, teilweise aber darüber hinausgeht. Dann ist eine (sehr unangenehme) Artikelzusammenführung fällig.

Ich plädiere also für Behalten der redirects (nicht Lemmata) und Anpassung der RMLL.

Hat nicht neulich irgendjemand angeboten, die Rote Liste per redirects abzubilden?

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 20:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich zitieren mich (sinngemäß) ebenso: Generika-Artikel haben selbstverständlich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Das Abschreiben der Roten Liste/Gelben Seiten/Telefonbuch etc verstößt klar gegen WNI-Datenbank. Wir brauchen auch keine Redirects, das ist doch albern. Wer den Waschzettel nicht lesen kann, wird mit unseren Artikeln auch überfordert sein. Es gibt überhaupt keinen Grund wg. der fiktiven Oma, die angeblich in WP ihr Beloc nicht findet (sich hier aber noch nie beschwert hat!) gegen unsere Regeln Sturm zu laufen. Das kann man doch durch einen Flaschenboden sehen, um was es hier wirklich geht: Werbung, Werbung, Werbung. -- Andreas Werle 22:33, 22. Nov. 2008 (CET)

<quetsch> Andreas, ich merke, ich bin dümmer oder blinder als ich dachte. Aber ich sehe auch durch den Flaschenboden nicht, wieso die Weiterleitung von Beloc auf den INN Werbung darstellt. Oder hast du andere Beispiele "im Auge"? Gruß, --RainerSti 10:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Im Moment gibt es keinen Grund für Omas Beschwerde: Beloc hat die Weiterleitung. --TrueBlue 23:41, 22. Nov. 2008 (CET)

Jetzt leider nicht mehr. Ein bestimmter Benutzer kann während der laufenden Diskussion nicht den Status quo einhalten. --Kuebi 12:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte mal stichprobenartig 10 Handelsnamen eingegeben. Davon sind die folgenden noch Redirects: Tramal Seretide Lariam Fluctin Nexium Plavix Rivotril Fosamax Ran' an's Werk, Kollegen! Gruß, --RainerSti 13:11, 23. Nov. 2008 (CET)

@Kuebi: kannst mich ruhig beim Namen nennen. Im Übrigen IST der status quo, dass die Redirects nicht erwünscht sind, wenn es kein eindeutiges Argument für sie gibt (siehe Aspirin). Ich finde SLAs also legitim. --Mager 16:31, 23. Nov. 2008 (CET)

@Mager: Mit Deiner von einer Verschwörungstheorie (ich sage nur "Guerilla-Marketi