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Redaktion Chemie Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie. Alle Diskussionen die drei Tage lang mit dem Baustein „Erledigt“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben. Diskussionen die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden!

Inhaltsverzeichnis 1 Sichtung im Bereich Chemie 2 ADPOC 3 Stoffgruppen im Plural 4 Pseudorotation 5 Lemmata von Verbindungen: Kraut und Rüben 6 Membranpotential 7 Sekundärer Standard 8 Kategorie:Oxid 9 Aufweitung des Begriff Elementverbindung in den Kategorien Elementverbindungen 10 Hinweis Klickliste 11 Natriumperborat 12 Nochmal Aluminium 13 Fluorkohlenwasserstoffe 14 Fragezeichen in Infoboxen 15 Holzschutzmittel-Prozess 16 moin 17 Grundlagenartikel 18 Ictíneo II 19 Gefahrstoffkennzeichnung Borsäure 20 Metallischer Wasserstoff 21 Kyu-Myung Chung erl. 22 Kategorievorschlag: Proteingruppe 23 Bilder aus der englischen Wikipedia 24 Grotthus-Mechanismus vs. Grotthuss-Mechanismus 25 verschiebung des lemmas Ethyl-tert-butylether auf ETBE 26 Chlorhexamed (erl.) 27 Karitébaum (erl.) 28 Bild Diskussion:MurK1j.jpg (erl.)

[Bearbeiten] Sichtung im Bereich Chemie

Von rund 15'000 Seiten unterhalb der Kategorie:Chemie haben momentan 3770 noch keine gesichtete Version. Damit haben wir gegenüber dem Durchschnitt „nur“ ca. 4 % Vorsprung. Ich habe begonnen, in für mich interessanten Kategorien (inkl. Unterkategorien) immer wieder mal zwischendurch einige Artikel zu sichten. Diese Vorgehensweise finde ich sinnvoller als die vom Bot präsentierten Artikel zu sichten. „Meine“ Kategorien habe ich auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung eingetragen. Vielleicht mag da jemand mitmachen.
Ansonsten wird diese Unterseite praktisch nicht mehr benutzt. Auch der Initiator hat sich dort schon lange nicht mehr blicken lassen. Wenn dies so bleibt, kann die Seite IMHO auch gelöscht werden. --Leyo 19:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bin für nicht löschen. Gruß -- Roland1952 23:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sacht Bescheid, dann stopp' ich den Bot - mich isses gleich :D --Guandalug 19:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nichts gegen deinen Bot (der uns ja schon viel geholfen hat), aber ich suche mir die Artikel lieber selber aus. --Leyo 19:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich auch nicht anders aufgefasst. Ich wollte nur anmerken: BEVOR ihr löscht, lasst mich den Bot stoppen - sonst legt der nämlich neu an :D --Guandalug 20:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was die Bearbeitung der Seite gebremst hat war die Forderung, auch gleich die Artikel zu optimieren. Bin dafür, eher erstmal zu sichten. Richtig auffällige Artikel sollten natürlich bearbeitet werden, aber sonst dauert das doch ewig und motiviert kaum. Leyos Idee, die Seite zu benutzen, um Kategorien abzustecken, finde ich gut. --Ayacop 18:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin, acht Tage nach der ersten Messung sind es nur noch 2855 ungesichtete Artikel. --Ayacop 19:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gerade die eigenen Beiträge (Einschränkung auf „Artikel“) vom Beginn meiner WP-Zeit an durchgegangen. Die ungesichteten Artikel erkennt man seit wenigen Tagen ja an der orangen Hintergrundfarbe. Da hatte es viele dabei, die schnell gesichtet werden konnten (selbst angelegte oder stark überarbeitete Artikel und Redirects). Dies hat mich in der Sichterstatistik vorübergehend an die Spitze gebracht. ;-) Wenn noch weitere Redaktionsmitglieder ihre Beiträge durchgehen würden, könnten auf relativ einfache Weise viele Artikel (und Redirects) gesichtet werden. --Leyo 23:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung schon einige Artikel gesichtet, würde das auch mit den anderen machen, kenne mich aber mit der ....phorese usw. nicht so gut aus. Wenn es reicht, das Ganze auf "Blödsinn" oder Werbung zu untersuchen und dann zu markieren, würde ich weitermachen. Eure Meinung? Gruß -- Roland1952 20:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

Info: die Sichtung kommt voran, es sind nur noch 638 Seiten unter der Kategorie:Chemie ungesichtet. Die seiten liegen Schwerpunktmäßig im Chemiker- und PC-Bereich. Viele Grüße --Orci Disk 16:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Äh, also mir werden momentan 1533 Artikel angezeigt. Chemische Verbindungen hat's dagegen nur noch 62, wobei die meisten Stoffgruppen-Artikel nicht eingeschlossen sind. --Leyo 02:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das Escaladix-Tool funktioniert endlich wieder. Wer mag, kann also jetzt seine Artikel- und Redirect-Neuanlagen einfach durchgehen und prüfen, ob diese gesichtet sind. --Leyo 13:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Update: Die Kategorie:Chemische Verbindung und ihre Unterkategorien (alleine ~40% der Chemie-Artikel) ist geschafft. Insgesamt sind nun noch 1319 Artikel ungesichtet, davon alleine 294 in der Kategorie:Chemiker. Insgesamt haben wir somit 2/3 des „Ausgangsstands“ vom 20. August abgearbeitet. --Leyo 01:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nun haben wir die 1000er-Grenze durchbrochen (aktuell 985). Noch besonders „volle“ Kategorien sind (ohne Unterkats):

• Chemiker (20. Jahrhundert)
• Chemiker (19. Jahrhundert)
• Chemische Reaktion
• Kristallographie
• Namensreaktion  OK
• Spektroskopie
• Elektrochemie
• Thermodynamik
• Quantenmechanik

--Leyo 20:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Liebe Chemiker, da hatte ich immer bestenfalls ne 4 drin, aber könnte trotzdem bei Gelegenheit jemand den neuen Stand des Artikels Zemships freigeben? -- Es dankt JustinCase 16:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 17:07, 17. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] ADPOC

Chemobox, Struktur, Reaktion tox Bewerte mich! 12:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

WP:QSC wäre noch besser gewesen als die vier Edits in Portal Diskussion:Chemie und hier… --Leyo 13:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

War hier schon lang nicht mehr aktiv. Aber du hast völlig recht.--tox Bewerte mich! 16:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt sich um die ADPOC-Gruppe (PDF-Seite 34ff), also nicht um eine eigenständige Substanz. Daher macht die Chemobox wohl keinen Sinn. --Leyo 18:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von einer Verschiebung auf ADPOC-Schutzgruppe oder allenfalls 1-(1-Adamantyl)-1-methylethoxycarbonyl? --Leyo 17:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem sollten wir uns mal auf ein einheitliches Vorgehen bei Schutzgruppen einigen. In der Kategorie:Schutzgruppe hat es z.Z. welche, die mit ..yl enden (Dimethoxytrityl), weche, die mit ...gruppe enden (Benzylgruppe), ADPOC als Abkürzung, sowie einige Verbindungen, die da eigentlich gar nicht rein gehören. Welche Version letzendlich genommen wird, ist mir letzlich egal, nur einheitlich sollte es schon sein. Viele Grüße --Orci Disk 18:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das war mir auch aufgefallen. --Leyo 01:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Schutzgruppenlemmata sollten auf -gruppe enden. Abkürzungen kann man dann auf ADPOC-, Alloc-, CBz-Gruppe legen und entsprechende Weiterleitungen erstellen. Gruß --Eschenmoser 10:23, 12. Okt. 2008 (CEST)

Also Dimethoxytrityl → Dimethoxytritylgruppe und Fluorenylmethoxycarbonyl → Fluorenylmethoxycarbonylgruppe? --Leyo 21:03, 3. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Stoffgruppen im Plural

Ich habe heute den Artikel über die Stoffgruppe der Zuckersäuren angelegt, aber jemand hat ihn nach Zuckersäure verschoben. Sollten chemische Stoffgruppen nicht grundsätzlich im Plural stehen? Außerdem ist die Zuckersäure ein anderer Name für die Glucarsäure. Eine Begriffsklärung habe ich angelegt. Aber trotzdem stört mich die Verschiebung. – Assistent 15:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist wieder zurück auf dem richtigen Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 15:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Der "Verschieber" hatte da schon die ganze Zeit dran rumgebastelt. – Assistent 15:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, die Regelung "Stoffgruppen müssen im Plural stehen" zu überdenken und abzuschaffen. Es gibt dafür keine echte Begründung, zerstört die Einheitlichkeit der Lemmata und sorgt für Schwierigkeiten bei der Verlinkung. -- Nina 22:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Römpp hat auch immer den Plural. Und der Brockhaus auch. Ich find's gut. – Assistent 00:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie wird das denn begründet?

Es muss aber mal an einer Stelle eindeutig festgelegt werden, was alles eine Stoffgruppe ist und was nicht. Proteine wie Reverse Transkriptasen, Lipasen usw. werden nach ihrer biologischen Funktion zusammengefasst und nicht nach funktionellen Gruppen oder dergleichen. Chemisch gesehen sind es alles Proteine. Es sollte also wenn überhaupt nur das Lemma Proteine im Plural stehen. Auch bei Artikeln wie Phytohormon muss genauer hingeschaut werden: Da steht sogar der Satz drin "Chemisch sind Phytohormone keine einheitliche Stoffklasse. Sie werden unterteilt in fünf Gruppen", und trotzdem wurde in den Plural verschoben. -- Nina 08:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie Römpp und Brockhaus das begründen, weiß ich nicht. Anscheinend hat es sich bewährt (wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten). Eine Gruppe besteht aus mehreren Mitgliedern, und da liegt der Plural eben näher. – Assistent 10:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

In dem Artikel Phytohormon ist ständig von PhytohormonEN die Rede, also sollte das Lemma auch im Plural stehen. – Assistent 10:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht solltet ihr erst mal die Begründung des Römpp recherchieren? Deine zweite ist nicht nachvollziehbar. Im Artikel Bank ist auch ständig von Banken die Rede, aber das Lemma steht im Singular, wie allgemein in der Wikipedia üblich. Wenn es danach ginge könnte man die Regelung gleich komplett knicken.

Also: entweder ihr haltet Euch an Eure Regel, dass nur Stoffgruppen im Plural stehen sollen, etwas genauer, dann muss genauer geklärt werden 1. Warum es diese Regel gibt, und 2. Was genau ein Stoffgruppenartikel ist bzw. dass funktionelle Proteingruppen und ggf. weitere Untergruppen, die unzulässigerweise als Stoffgruppen bezeichnet werden, eben nicht darunter fallen, oder die Regelung wird abgeschafft. Letzteres wäre aus Gründen der Einheitlichkeit und der Vereinfachung sehr wünschenswert. -- Nina 11:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es sollte nicht so sehr um Regeln gehen, sondern um Inhalte. Das ist, was die Benutzer der Enzyklopädie wirklich interessiert. Als ich den Artikel erstellt habe, habe ich mir ganz andere Gedanken gemacht. Und es fehlen ja noch so viele Artikel ... EOD – Assistent 11:44, 20. Sep. 2008 (CEST)

So gehts leider nicht, sonst würden ja nicht dauernd diese falschen Verschiebungen vorkommen. -- Nina 14:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte mE genau zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen unterscheiden. Die Alkane, Butene und Barbiturate bspw. sind chemisch klar definierte Stoffgruppen und daher als Plurallemma zu führen, aber Phytohormon – wie auch Hormon – ist in erster Linie ein Begriff und keine chemisch definierte Stoffgruppe. Nicht jede Menge chemischer Verbindungen, die sich unter einem Begriff zusammenfassen lässt ist automatische eine Stoffgruppe!
Ich gehe noch weiter und bin der Meinung, dass Säure, Base oder Vitamin in erster Linie Begriffe und nicht Stoffgruppen sind und daher im Singular geführt werden sollten. Bei Farbstoff, Pigment, Oxidationsmittel, Lösungsmittel oder Sprengstoff ist das auch so. --NEURO ^⇌ ± 12:13, 20. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Nur weil ein Wort häufig im Plural genannt wird ist das noch lange kein Grund für ein Plurallemma (Bsp. Sorgen).

Ich stimme NEUROtiker nur im Punkt der Unterscheidung zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen zu, jedoch nur Bezüglich der Kategorisierung. Zur Zeit tragen beide Gruppen die Kategorie:Stoffgruppe. Artikel dieser Kategorie könnten eigentlich alle mit dem Satzfragment Sammelbezeichnung für ... beginnen. Chemischen Stoffgruppen sammelt wohl ähnliche, strukturelle Elemente im Aufbau von chem. Verbindungen. Die anderen Oberbegriffe können Sammelbezeichnungen für physikalische Eigenschaften (Öle, Tenside) oder chemische Reaktionen (Säuren) oder Anwendungsorientiert oder Herkunftorientiert (Lipide, Mineralöle) oder Kombinationen davon sein. Mag allen klar sein, dass Haus eine Sammelbezeichnung ist, bei fachlichen Begriffen ist dies vielen nicht klar. Schon dieser Grund ist für mich ein klarer Vorteil einer allgemeinen Pluralregel für Sammelbezeichnungen in den Naturwissenschaften. Sätze wie In XYZ ist Öl / Lipid / Tensid / Vitamin / Lecithin liegen zwischen hoher sachlicher Ungenauigkeit und blankem Unsinn, sind aber (auch bei Wikipedia) verbreitet. Richtiger wären Sätze wie: Schmierstoffe enthalten Öle, Reinungungsmittel enthalten Tenside, Lecithine zählen zu den Lipiden. Singular sind die Bergriffe nur selten tragbar genau. -- Roland.chem 13:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Neuro: Endlich versteht mich jemand :) Ich habe in den vergangenen Jahren immer mal wieder Proteinlemmata auf den Singular zurückverschieben müssen. Daher meine Bitte, dass klar definiert sein muss, was alles als Stoffgruppe bezeichnet wird und was nicht. @Roland: Für mich ist es wichtig, dass Enzyme im Singular stehen, denn es ist viel wichter zu wissen, was die Funktion einer Reversen Transkriptase oder einer Lipase ist, als zu wissen, dass es davon verschiedene gibt, die sich mal mehr mal weniger unterscheiden. Dasselbe gilt meiner Meinung aber auch für Säuren und Basen. -- Nina 14:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Für mich ist wichtig mit einem Plural zu unterstreichen, dass Enzym überhaupt eine Sammelbezeichnung für eine Funktion ist! Du denkst an Biochemie und ich auch an Waschmittel. Was soll ein Singular da unterstrichen oder erleichtern? -- Roland.chem 15:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt: Ein Enzym ist eben _keine_ Sammelbezeichnung für eine Funktion, sondern bezeichnet genau eine Funktion. Es gibt nur verschiedene, meist sehr ähnliche Proteine, die dieselbe Funktion haben. Singular erleichtert generell die Systematik innerhalb einer Enzyklopädie. -- Nina 17:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Stimmt. Gemeint habe ich natürlich: Sammelbezeichnung für chemische Verbindungen, die a) katalytische Eigenschaften haben und b) Eiweiße sind. - Also eine Stoffgruppe nach Funktion plus chemischer Struktur.

Die Behauptung Singular erleichtert generell die Systematik ... scheint recht beliebt zu sein. Nicht mal allgemeine, professionelle Nachschlagewerke wie Brockhaus scheinen die Vorteile entdeckt zu haben. Dort steht Enzyme. -- Roland.chem 19:19, 20. Sep. 2008 (CEST)

Und steht da auch: Reverse Transkriptasen? Es handelt sich bei Enzymen um biologische Funktionen, nicht um chemische. Plural ist unanbgebracht. Siehe Neurotiker. -- Nina 20:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Oh nein! Eine biologische Funktion ist kein Kriterium für Enzyme. Welche biologische Funktion soll ein Enzym im Waschmittel erfüllen?? Du bist genau dem Problem aufgesessen, die ich oben an den Begriffen Öl / Lipid / Tensid / Vitamin etc. angesprochen habe, um den Vorteil von Plural zu unterstreichen. Bei Enzymen geht es um Wirkungen auf die Kinetik von chem. Reaktionen, ein fundamentaler Trick der Natur und dennoch blanke Chemie. (siehe z.B. Enzymkinetik, Michaelis-Menten-Theorie (Grottenschlecht))

Im Brockhaus finde ich natürlich kein Eintrag Reverse Transkriptasen - sondern in Fachlexika wie im Römpp: Polymerasen, Transcriptasen ... . -- Roland.chem 22:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im Waschmittel sind verschiedene Enzyme, weil sie für verschiedene Funktionen zuständig sind: Fettverdauung, Eiweißverdauung, Chlorophyllabbau ... - das sind genau die biologischen Funktionen, die im Waschmittel missbraucht werden. Es hilft der Wäsche nicht, wenn ich eine ATPase oder Myosin ins Waschmittel kippe. Katalytische Wirkung habe alle, auch die, die in der Wäsche nichts bewirken. --Burkhard 22:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Burkhard: Mir ging es um die Definition des Begriffs Enzyme. Die von mir angegebene Definition steht übrigens im Einklang mir der Einleitung des Artikels Enzym(e). Von Missbrauch zu sprechen halte ich für blanken Unsinn. Genau hier muss der Begriff Enzyme nur breit genug dargestellt sein, um ihn zu vermeiden. Und was als Massenprodukte in Waschmitteln eingesetzt wird, hat wohl niemals Verdaut, ist wohl kaum ein Extraktionsprodukt von Saumägen o.ä. und unterscheidet sich strukturell von "natürlichen" (wahren?/echten?) Enzymen. -- Roland.chem 00:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du definierst den Begriff halt falsch- und reklamierst auch fälschlicherweise die Einleitung des Artikels Enzym (der korrekterweise im Singular steht). Eine Gruppe von Enzymen wie Kinasen wird durch ihre gemeinsame biologische Funktion definiert. Dass es außerdem einige Untergruppen von Kinasen gibt, ändert nichts an der grundsätzlichen Funktion. Kinasen widerum gehören zur Obergruppe der Transferasen- die sich auch über die Funktion und nicht über chemische Eigenschaften definieren. -- Nina 11:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, das Problem liegt in unterschiedlichen Sichtweisen, je nachdem, ob ein Chemiker oder Biologe das betrachtet. Dadurch reden wir in gewisser Weise z.Z. immer etwas aneinander vorbei. Ich als Chemiker sehe jedes Enzym zunächst einmal als Molekül, das bestimmte Eigenschaften hat und in der Lage ist, eine bestimmte Reaktion zu katalysieren. Wenn es nun mehrere verschiedene Enzyme gibt, die das gleiche können, sind das erstmal unterschiedliche Substanzen, die man auf Grund ihrer Reaktivität zu einer Stoffgruppe (die in dem Fall nicht strukturell, sondern funktionell begründet ist, was aber die Definition der Stoffgruppe ohne Probleme zulässt) zusammenfassen kann. Dadurch kommt es auch, dass ich es als richtig und logisch empfinde, dass etwa Lipasen eine Stoffgruppe sind und damit ein Plurallemma haben sollten.

Wenn man von der Biologie-Seite das Problem betrachtet (was ich nur eingeschränkt kann und nur aus der Diskussion schließe), ist es offenbar so, dass man die Enzyme rein als Funktion betrachtet, die irgendwo im Körper eine Rolle spielt, um aus Substanz A Substanz B zu machen. Die Struktur als Molekül spielt dabei keine wichtige Rolle. Daher natürlich dann auch das Singular-Lemma. Wenn es nun für diese Funktion mehrere Möglichkeiten gibt werden die eben als Untergruppen dieser Funktion bezeichnet.

Ich sage nicht, dass eine der beiden Sichtweisen absolut richtig sein muss, aber vielleicht sollte sich jede "Seite" mal vor Augen führen, dass es nicht nur eine Sichtweise auf das Problem gibt. Vielleicht hilt es ja bei der Problemlösung. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Chemikersichtweise führt aber bei natürlichen Proteinen zu absurden Resultaten und ich wundere mich, dass Nina das nicht deutlich gemacht hat. Jeder Proteinartikel ist nämlich de facto ein Stoffgruppenartikel: nicht nur können wir dank Homolog-/Ortholog-Datenbanken zu jedem Protein angeben, wann es im Lauf der Evolution entstanden ist (was bedeutet, dass es in vielen Spezies in mehreren sehr wohl unterscheidbaren Versionen vorkommt), sondern wenn wir uns auf Menschenproteine beschränken (dies ist bei einem geringen Anteil der Artikel der Fall), dann gibt es kaum ein Protein, welches so im Körper kursiert, wie es aus der Translationsmaschinerie kommt. Abgesehen von Isoformen wird phosphoryliert, sulfatiert und mit Kofaktoren komplexiert, dass es eine Freude ist. Ach ja, und dass es 'den Menschen' so nicht gibt und zur Mehrzahl der Proteine verschiedene Ein-Aminosäuren-Mutationen/Insertionen/Deletionen und ohnehin eine ganze Menge Varianten gibt, die nicht pathologisch sind, ist vielleicht auch bekannt. All das wird aber in dem einen Artikel zu dem einen Protein zusammengefasst und die pathologischen Varianten noch dazu! Es sind ergo alles Stoffgruppen, was als Protein evolviert. Die paar Arzneistoffe zählen nicht und ob die wirklich zu 100% rein sind, wer weiss das schon so genau? Also alles im Plural! --Ayacop 16:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du schreibst oben: "Die Chemikersicht führt bei Proteinen zu absurden Resulataten"- genau so sehe ich das auch. Es ist vollkommen klar, dass Proteine starken Veränderungen unterworfen sind, sowohl was die Modifikationen (durch die sie zum Beispiel an- und abgeschaltet werden können) als auch die Sequenzdiversität betrifft. Die kann entweder sehr konserviert oder sehr variabel sein. Das kann man aber nicht generell für alle Proteine vorhersagen, sondern das sind Informationen, die der jeweilige Artikel enthalten muss. Weshalb ausgerechnet diese neuen Aspekte Proteinuntergruppen als Stoffgruppen ausweisen sollen, finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar. Dann müsste ja jeder Proteinartikel, und sei es auch nur über einen einzelnen Faktor wie Bicoid, im Plural stehen, und das wäre ja nun vollkommen absurd. Im Artikel Stoffgruppe steht, dass Stoffe und Stoffgemische nach gemeinsamen funktionellen Eigenschaften in die Kategorie:Chemikaliengruppe einsortiert werden sollen. Also sind sie in der Kat:Stoffgruppe auch laut den Chemiker-Regeln falsch. Meiner Meinung nach sollten die Proteine bei den Biomolekülen einsortiert werden und sonst gar nicht. -- Nina 16:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, dann besteht Konsens, dass ein Lemma generell im Singular stehen sollte und das Ausnahmen gut begründet sein sollten. In der Biologie sind die Tiergruppen so eine Ausnahme. In der Chemie anscheinend die Stoffgruppen. Für Enzyme werden hier von verschiedenen Seiten Argumente für das eine wie für das andere vorgebracht. Sollten wir in so einem Fall nicht einfach wieder zum Standard zurückkehren, also Singular? Persönlich sehe ich diesbezüglich keinen relevanten Unterschied zwischen RNA-Polymerase und Stadt. Beide betreffen eine Gruppe von Dingen. Trotzdem heißt das Lemma nicht Städte. -- Dietzel65 18:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Von mir ein ja, und zwar alle Proteine, nicht nur die Enzyme. --Ayacop 20:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Und ich möchte nochmals auf die Vorteile von Plural für Fachbegriffe hinweisen und werben, die Sammelbezeichnungen sind und weit über das Niveau von Begriffen wie Stadt oder Haus hinausreichen. Plural im Titel unterstreicht, dass es sich um eine Sammelbezeichnung handelt, was nicht allen Lesern klar sein dürfte. Plural fördert, das der Artikel auch mit dem Plural beginnt. Dies fördert, dass in der Einleitung als erstes der gemeinsame Nenner des Gedankenbildes zu dem Bergriff darstellt wird. Der Artikel Enzyme tut dies übrigens ganz ordentlich und eine Altlast mit schlechter Einleitung ist z.B. Butan. Mit Sammelbezeichnungen werden Gruppen gebildet bilden. Es können Untergruppen oder auch Schnittmengen anderer Sammelbezeichnungen sein. Die Problemstellung ist nicht wesentlich verscheiden von biologischen Begriffen wie Hunde /Familie / Überfamilie / Hundeartige und ist eine echte Knacknuss für Nachschlagewerke. Besonders beeindruckend fand ich die Motivation bzw. Begründung von Nina, warum es Enzym heissen müsse. Ihre Schlussfolgerungen haben etwa das Muster wie Ein Glenkflüssigkeit hat eine schmierende Wirkung -> der Begriff Flüssigkeit definiert sich damit durch eine Funktion und ist ein Schmiermittel. Das reiht sich in falsche, aber häufige Aussagen wie Phosphorsäureester sind Pestizide oder Tenside sind Waschmittel und drehen sich um die Knacknuss von Begriffen die Gruppen, Untergruppen oder Schnittmengen bilden. Grüsse, -- Roland.chem 12:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Nutzung des Pluarals dient auch der Kollektivbildung (siehe Duden, Die Grammatik). Unter Kollektivbildung versteht man die Benennung eines singulären "Gegenstandes" durch Bildung der Mehrzahl der Benennung eines Mitgliedes. Beispiele:

• der Lehrer / die Lehrer im Sinne von Lehrerschaft oder Lehrkörper
• der Bürger / die Bürger im Sinne von Bürgerschaft oder Einwohner einer Gemeinde
• die Idee / die Ideen im Sinne von Ideengut oder Ideensammlung
• die Regel / die Regeln im Sinne von Regelwerk, Verhaltenskodex usw. Hier zu auch Technische Regeln
• die These / die Thesen im Sinne von .... bis zum (Thesen-)Papier und Theorie
• das Gebot / die Gebote im Sinne von .... siehe auch Zehn_Gebote
• das Land / die Länder im Sinne von der Länder-Bund bis zur Republik
• das Haus / die Häuser im Sinne von Siedlung, Quartier usw. früher auch im Sinne einer adligen Elite
• die Blume / wo die Blumen blühen im Sinne von Park
• das Buch / wo die Bücher stehen im Sinne von Bibliothek
• das Land / die Länder im Sinne von Bund (Staatenbund, Bundesrepublik, Bank deutscher Länder -> Bundesbank )

Erkennbar an den Beispielen: In der Regel werden in der deutschen Sprache Kollektive mit einer anderen Bedeutung als ein Mitglied des Kollektives durch einen anderen Begriff im Singular benannt. In der Chemie und der Biochemie geht man einen anderen Weg, man nutzt prinzipiell den Plural als Benennung von Kollektiven, von etwas Eigenständigem, von Etwas mit einer vom Singular abweichenden Definition. Hierbei ist zu berücksichtigen das der Plural oft aus aus dem Singular eines "Individums" des Kollektivs abgeleitet wird. Beispiele:

• der Alkohol / die Alkohole
• das Azin / die Azine
• das Silan / die Silane Hier entspricht die Verlinkung zur Zeit nicht der Nomenklatur!
• usw.

Die IUPAC hat 1995 ein ca. 70 seitiges Papier mit entsprechenden Kollektivbezeichnungen org. Verbindungen veröffentlicht, und es werden durch die neuen Nomenklaturregeln laufend mehr. Auch die Anorganik hat hier einiges zu bieten. Und die Nomenklatur der Biochemie bedient sich des Plurals wie xyzenzyme usw. Daneben gibt es einen Sack von Kollektivbezeichnungen, in der Nomenklatur Klassenbezeichnung (class names) genannt, die nur im Fachjargon benutzt werden: Benzol / Benzole, Pentan/Pentane.

Es gibt natürlich Ausnahmen und Abweichungen. Z.B. die Gruppenbildung der chem. Elemente durch Kofferworte: Kohlenstoffgruppe, Titangruppe usw., die als Stoffgruppe natürlich im Singular aufgeführt werden müssen. Oder aber auch die Nutzung traditioneller Bezeichnungen im Singular als Klassen- und Verbindungsnamen. Siehe hierzu Vitamin D.

Fazit: Plurale chemischer und biochemischer (Stoff-)Bezeichnungen besitzen in der Chemie und Biochemie eine Signalfunktion und bilden in der Regel eigenständige Lemma, sie sind keine simple Mehrzahl wie ein Haus und zwei Häuser.

Noch ein schönes Beispiel: Datum / Daten. Sollte der Artikel Daten in den Artikel Datum aufgeführt werden? Nein!-- Thomas 13:41, 22. Sep. 2008 (CEST) (Der leider viel zu wenig Zeit hat.)

Das ist ein komplexes Thema, das sich nicht mit ein - zwei Sätzen festlegen lässt. Unstrittig sollten Lemmata sein, bei denen der Singular und der Plural unterschiedliche Bedeutungen haben (Salz - Salze oder Alkohol - Alkohole). Die Unterscheidung nach Struktur oder nach Funktion ist doch im Grunde eine Pseudotrennung: was ist Stoffgruppen wie den Carbonsäuren etwa gemeinsam? Eine Struktureinheit, besser Funktionelle Gruppe namens Carboxylgruppe...Bei den meisten Biomolekülen gilt form follows function -> die Funktion ist durch eine spezielle Struktur festgelegt (etwa bei Enzymen: angepasst an das jeweilige Substrat, das dann genau in das Enzym passt). D.h. IMO ist die Art der Zusammenfassung egal, das wird ja auch in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich gehandhabt. Wir sollten uns vl. auch daran orientieren, was gängige Lehrbücher und Nachschlagewerke sagen. Generell würde ich für chemische Stoffgruppen, zu denen ja auch die Peptide (Enzyme, Kohlenhydrate, Fette...) zählen, die Pluralregelung bevorzugen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine einfache Lösung für das komplexe Thema: Simplify your Wikipedia, zurück zu den Singluarlemmata. Die Begründung, warum Brockhaus und Römpp die Stoffgruppen im Plural haben, hat noch keiner rausfinden können, der leicht wirre Text mit der "Signalfunktion" ist wenig überzeugend- ich weiß nicht, was an dem Lemma Mittelmeerländer (wurde erst kürzlich verschoben) weniger signalisierend sein sollte als an Alkohole. -- Nina 20:39, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gerade dieses Beispiel zeigt den deutlichen Unterschied, der nichts mit Signalwirkung zu tun hat: Bei "Alkohol" kann entweder nur der "Trinkalkohol" gemeint sein oder aber die Stoffgruppe; bei "Alkohole" ist es ganz eindeutig nur die Stoffgruppe: Nur der Plural bezeichnet die Stoffgruppe eindeutig. Das gibt es in der organischen und anorganischen Chemie vielfach, wobei ein historischer Namensgeber existiert, nach dem später hinzugekommene, ähnlich aufgebaute Substanzen dann ihren Sammelnamen bekamen mit dem Plural der ursprünglich bekannten Verbindung, wie z. B. Phenol und Phenole, Carbid und Carbide, Salz und Salze, Hefe und Hefen. Bei manchen merkt man keinen Unterschied, weil Singular und Plural gleich lauten; aber: "Der Zucker" und "die Zucker" sind genau so ein Fall.

Ergo: Lemma im Plural, "wenn es davon mehrere gibt", die darin gemeinsam abgehandelt werden. Lemma nur dann im Singular, wenn es nur eine so bezeichnete Substanz gibt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du aber in den Taxa gelandet. Dass Begriffe fachsprachlich und umgangssprachlich unterschiedlich besetzt sind, ist kein rein chemisches Phänomen- ich denke nur an so etwas wie "Ei". Daraus kann sich also der Plural für Stoffgruppen nicht begründen. In der Biologie sieht die Sachlage trotzdem nochmal anders aus: Es ist erst mal wichtig zu verstehen, was eine Reverse Transkriptase macht, und es ist vollkommen nebensächlich, dass es davon verschiedene gibt. Die Funktion ist das entscheidende. Es gibt schließlich auch ein paar Enzyme mit mehreren Funktionen, wie beispielsweise Telomerasen, die auch eine Reverse-Transkriptase-Aktivität haben, oder auch das Klenow-Fragment. Und was ich auch schon angesprochen hatte: Was wird als Proteingruppe gewertet, was als einzelnes Protein? Variationen wie unterschiedliche Spleißvarianten und Sequenzvariabilitäten begründen noch keine "Gruppe" von Proteinen, sie werden schließlich durch dasselbe Gen, wenn teilweise auch durch unterschiedliche Allele kodiert. Es gibt Proteine, von denen mehr als 1000 verschiedene Spleißvarianten existieren, und trotzdem ist das nur ein Protein, keine Gruppe. -- Nina 08:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ging Dr.cueppers bei den Beispielen wohl nur um die unterschiedliche Bedeutung von Singular und Plural. Der logische Plural für chemische Stoffgruppen leitet sich aus diesem Bedeutungsunterschied her. Die Mitglieder besitzen ein gemeinsames funktionales oder strukturelles Merkmal (oder beides!), anhand dessen man sie einteilt (Beispiel für strukturelle Gruppen Alkohole, Alkane, Steroide; rein funktionelle Gruppen Salze, Säuren). Der Singular Alkohol oder Salz bedeutet eben nicht dasselbe, da man hier von einer Einzelsubstanz spricht. Der Singular der anderen Gruppen macht gar keinen Sinn, da es das Alkan oder das Steroid als Stoff nicht gibt.

Dass sich Enzyme bzw. generell viele Biomoleküle (übrigens ein grottenschlechter Artikel) über ihre Funktion definieren, ist unstrittig. Alle Proteine haben aber sowohl eine biologische Funktion, als auch eine chemische Gemeinsamkeit (aufgebaut aus AS, funktionelle Gruppe ist die Amidgruppe). Eine Gruppe von Enzymen, welche dieselbe oder ähnliche Funktion(en) besitzen, sind doch dann ein Paradebeispiel dafür, dass man nicht von etwa der Peptidase sprechen kann, sonder von einer Gruppe der Peptidasen, woraus logisch der Plural folgt. Wie das Enzym dann hergestellt oder wo genau es codiert ist, ist ohne Belang. Wenn vom selben Protein / Enzym dagegen nur unterschiedliche Spleißvarianten existieren, gibt es natürlich auch nur einen Stoff und ein Singularlemma.

Zum wünschenswerten Abschaffen der Plurallemmata siehe auch Pluraletantum. Werden diese dann in den Singular konvertiert? Das Mischen von Äpfeln mit Alkoholen und Mittelmeerländern ist auch nicht gerade ein sinnvoller Vergleich.

Es bringt auch nichts zu diskutieren, ob die Stoffe eher Chemie oder eher Biologie sind: sie sind beides! Also sollte man hier versuchen, über die Regelung bei biochemischen Stoffgruppen eine Einigung zu finden, die bei den chemischen Stoffgruppen (innerhalb der Redaktion Chemie) schon herrscht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich will es mal etwas anders ausdrücken: Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen:

1) Der Singular wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel nur dieser eine Stoff beschrieben wird.

2) Der Plural wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel mehr als ein Stoff beschrieben oder aufgelistet oder genannt wird und die gemeinsamen Eigenschaften dieser Stoffgruppe darin beschrieben werden.

3) Wenn es nur ein Lemma zum Thema gibt oder geben kann (Ei, Reverse Transkriptase ...), ist die Entscheidung Singular/Plural für das Lemma - wieder aus der Sicht der Nutzer betrachtet! - eher nebensächlich, weil bzw. wenn das jeweils fehlende als redirect auf das existierende Lemma führt.

Denn:

Benutzer suchen nach "Phenol", wenn sie etwas über "dieses eine, klassische" Phenol wissen wollen und suchen nach "Phenole", wenn sie entweder eine schön gegliederte Liste aller (verlinkten) Phenole erwarten oder sich über die gemeinsamen Eigenschaften aller Phenole informieren wollen.

Und bei der Hefe ist es bereits bisher genau so, wie ich eben erst feststelle:

Im Singular steht die Hefe = die klassische Backhefe; daneben gibt es die Lemmata Zuckerhefen und sonstige Hefen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du wie bereits gesagt in den Taxa gelandet, der einzig sinnvollen Ausnahme, die es gibt. Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen: - Genau das ergibt enzyklopädisch gesehen keinen Sinn und würde im totalen Chaos enden. Gerade bei den vielen Binnenlinks, die die Wikipedia verwendet, ist die Einheitlichkeit im Singular so wichtig, sonst muss man bei der Verlinkung bei jedem Ziellemma checken, in welcher Form das zufällig gerade steht. Hin- und Herverschiebungen wären an der Tagesordnung, gefolgt von noch mehr linkfixes. Beispiel Zelltypen: Lymphozyten und Monozyten sind Begriffe, die 1. in der Sprache fast nie im Singular verwendet werden und 2. nicht einen einzelnen Zelltyp beschreibt sonden jeweils Gruppen von Zelltypen sind, die morphologisch noch mal in weitere Gruppen unterteilt werden (Lymphozyten z. B. in B- und T-Zellen, diese wiederum in zig Untergruppen). Also gleich zwei Gründe für den Plural. Und trotzdem wird die sinnvolle Singularregel verwendet. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das vermutete Chaos, Sucherei und Hin- und Herverschiebungen gäbe es nur, wenn es die (dafür geschaffenen) redirects nicht gäbe oder diese nicht angewendet würden. Und ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn zwei oder mehr (untereinander gleichrangige) Dinge im Lemma beschrieben werden und in der Überschrift auch (gemeinsam) gemeint sind, ist der Plural angesagt (genau für diesen Fall wurde nämlich der Plural einst erfunden). Die Regel "Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden" ist nicht sehr glücklich formuliert, weil "Gattungsbegriff" in der Chemie für Stoffgruppen eigentlich unüblich ist. Die Regel sollte deshalb klar, einfach und zweifelsfrei lauten "Chemische Stoffgruppen sollten im Plural erfasst werden" (und ich plädiere für diese klarstellende Änderung, damit nicht endlose Diskussionen über die Definition von "Gattungsbegriffen" aufkommen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Nina, AW auf Beitrag von 20:39, 22. Sep. 2008. Brockhaus verwendet lt. Benutzerhinweis chemische Fachausdrücke gemäß der jeweiligen Nomenklatur. Der Römpp fordert von seinen Autoren Substanzbezeichnungen nach IUPAC, Cyclen und Naturstoffe allerdings nach Therings Index und Beilsteins Index. In der Online-Hilfe wird die Schreibweise der Fachbegriffe als die derzeit im wissenschaftlichen Schrifttum gebräuchlichste dargestellt. Zusätzlich wird die Anwendung der vorläufigen oder endgültigen IUPAC-, IUB- usw. Regeln erwähnt. Damit ist für mich als gelegentlicher Nutzer der Nomenklatur jedenfalls klar, warum ein Lemma in diesen beiden Werken im Singular oder im Plural verwendet wird. -- Thomas 20:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann kann Wikipedia das auch machen- und dabei klarstellen, um welche _chemischen_ Begriffe es dabei geht. Die biologischen Begriffe (Proteingruppen, Biomoleküle) sollten dann von der Biologieredaktion festgelegt werden. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte noch mal auf die Wikipedia-Regel Wikipedia:Lemma#Singularregel hinweisen: Dort ist von Gattungsbegriffen ("Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden.") die Rede. Nun sind einzelne, sehr spezielle Enzymgruppe wie CDK nun sicher keine Chemischen Gattungsbegriffe. Kann der Begriff mal näher erläutert und eingegrenzt werden? Ich verstehe darunter Oberbegriffe, aber bin keine Chemikerin. Existiert ein Artikel Gattung (Chemie) oder sowas in der Art? -- Nina 11:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja zur Thematik nicht äußern, aber es juckt mich jetzt doch in den Fingern. Also hier meine pragmatische Lösung, in der Hoffnung diese Diskussion bald ad acta legen zu können:

• Chemische Artikel: Der Begriff Stoffgruppe ist definiert, entsprechende Artikel sollten Plurallemmata erhalten. Im Zweifel ob es sich wirklich um eine Stoffgruppe handelt, kann in der RC diskutiert werde.
• Biologische/biochemische Artikel: Die Hoheit der Lemmawahl sehe ich hier eher bei den Biologen. Die biologische Systematik unterscheidet sich, wie nach dieser Diskussion spätestens jedem klar sein sollte, von der chemischen. Da die biologische Bedeutung dieser Verbindungen meist höher einzustufen ist als die chemische, sollten die Biologen auch zuständig sein.

Wie wäre es denn damit als Kompromiss? Gruß --Eschenmoser 14:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Generell: ACK. Was ist dann aber mit den Allerweltsstoffgruppen Enzyme/Proteine, Kohlenhydrate, Lipide? Sind das chemische oder biologische Stoffgruppen? Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht, was aber ist mit den obersten Stoffgruppen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte Enzyme und Proteine für biologische Themen, Kohlenhydrate und Lipide für chemische: Begründung: Die ersten sind Makromoleküle deren exakter Aufbau nur für den Biologen von Interesse ist. Kohlenhydrate und Lipide sind, beziehungsweise können sein, einfache Moleküle, die in dieser Form oder ähnlich häufig in chemischen Thematiken auftauchen, und somit ihre Hauptbedeutung in der Chemie besitzen. Über den Exzellenzstatus des Lipidartikels sollten man auch mal nachdenken. Gruß --Eschenmoser 14:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt vernünftig und praktikabel. Dann sollten wir - Einverständnis von Nina / den Biologen sowie der WP:RC vorausgesetzt - die Singularregel entsprechend anpassen (statt "Gattung" -> Stoffgruppe, Erwähnung der Proteine und Enzyme, sowie bei den chemischen Stoffgruppen etwas mehr als Salze, Sulfate vielleicht

"Eindeutig chemische Stoffgruppen (nach Funktion oder Struktur) sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Säuren, Salze, Sulfate, Alkane. Ausgenommen sind hier eindeutig biologische, makromolekulare Stoffgruppen wie Proteine, Enzyme.")

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, völlig anderer Meinung. Es gibt ganze Horden von Bioorganikern, Reaktionskinetikern, Biochemikern, Mol. Moddelern, Dockern und anderen Bio- und Physikochemikern die genau das höchst spannend finden. Ich schätze mal als Anorganiker hat man da nicht so den Bezug zu...--Zivilverteidigung 00:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Eschenmoser: Du schriebst: Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht- doch, genau das tat sie, weil gerade erst wieder mal in den Plural verschoben wurde (und das der Auslöser für diese Diskussion hier war). Zu der Diskussion, was nun ein Biomolekül ist und was nicht: das ist leider auch nicht so klar. (Phospho)Lipide sind wichtige Bestandteile aller Biomembranen, und Zucker spielen eine zentrale Rolle in allen möglichen Biomolekülen, von der DNA über Glykoproteine bis zu Energiegewinnungsprozessen. Ich würde eher vorschlagen, dass lediglich die Oberbegriffe ("Gattungsbegriffe"), also Proteine, Lipide, Zucker, Alkohole im Plural stehen, während Untergruppen wie Strukturprotein, Membranprotein, Enzym, Nukleobase, Pentose usw. im Singular bleiben, da eben keine Gattungsbegriffe mehr. Schwierig wird da bloß die genaue Abgrenzung: Ist eine Fettsäure oder Pentose nun noch ein Gattungsbegriff oder nicht? Ich bin eher der Meinung, das nicht. Aber ich weiß es eben nicht genau, deshalb fragte ich, was mit "Gattungsbegriff" gemeint ist. -- Nina 16:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der zitierte Satz kam zwar von Cvf-ps und nicht von mir, aber ich kann trotzdem darauf antworten. Der Auslöser der Diskussion ist mir schon bewusst und so sehr ich Orcis Arbeit auch schätze, hätte ich diese Verschiebungen nicht vorgenommen, da ich hier das Singularlemma bevorzugen würde. Sowohl Pentosen als auch Fettsäuren sehe ich als abgeschlossene wohldefinierte Stoffgruppen an, die vom Hauptinteresse der Chemie zugeschlagen werden sollten. Lipide haben mE ihre Hauptbedeutung in der Chemie, während für Phospholipide das Hauptinteresse in der Biologie zu suchen ist. Der Oberbegriff Lipide sollte also als höhere Stoffgruppe ein Plurallemma erhalten und die Unterteilungen Phospho-, Arseno-, Stibo... haumichblau-lipide Singularlemmata. Gruß --Eschenmoser 16:19, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, Du hast recht, habe falsch gelesen, das kam von Cvf-ps. Ich glaube, wir werden uns auf diese Weise einig- von mir aus bleiben die Oberbegriffe im Plural, und Untergruppen nur, wenn sie als chemisch definierte Stoffgruppe anerkannt sind. Das mit dem "Hauptinteresse" kommt sicher zu Konflikten zwischen Chemie und Biologie, gerade bei sowas wie Pentosen, Nukleobasen oder Nukleinsäuren ist die Unterscheidung praktisch unmöglich. Ergo wird es weiter zu Hin- und Herverschiebungen kommen, wenn wir da keine einheitliche Regelung treffen. Hat denn niemand noch Ideen, wie man den Stoffgruppen-Begriff etwas stärker definieren kann? Sagt IUPAC-Nomenklatur was über Ober- und Unterbegriffe? -- Nina 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur Sammel-, Gruppen- usw. Bezeichnungen stehen im Plural. Stoffbezeichnungen stehen im Singular. Und zu den Stoffbezeichnungen, bzw. so zu handhabende, gehören natürlich auch (Bio-) Polymere und Enzymbezeichnungen, wie PVC, DNA usw. Beispiel: Reverse Transkriptase hat im Singular zu stehen weil es wie eine "Verbindung" gehandhabt wird, oder eben (zur Zeit) keine Gattungsbezeichnung ist.

So sähe eine mehrstufige Klassenbildung (teilw. engl.) aus. Bis auf die unterste Ebene sollte nur der Plural verwendet werden :

Enzyme

Transferasen

Transferring phosphorus-containing groups

Nucleotidyltransferases

Reverse Transkriptase

-- Thomas 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir jetzt zu biologisch um es bewerten zu können. --Eschenmoser 18:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das entspricht der Klasssifikation der Biochemiker, soweit ich das hier [1] ersehe. Und in dieser Klassifikation der IUPAC-IUBMB wird nichts anderes gemacht wie in den Klassifikationen der Anorganik, Organik und Biologie. Nur die Art, die Spezies, die Verbindung, das Enzym, das Lipid usw. werden im Singular benannt. Die den darüberliegenden Klassifikationsebenen, ob die nun Gattung, Familie, Klasse, Stamm, Stoffgruppe oder sonstwie heissen mögen, zugeordneten Objekte werden im Plural benannt (siehe Taxa in Taxonomie). Geht man so vor, dann erhält man so etwas wie das Inhaltsverzeichnis eines guten Organik-Buches, wie im Bayer, Karrer usw.

Ich habs mal neu zusammengeschrieben:

Gattung -4                                                            Silizium
Gattung -3            Enzyme                                          Siliziumverbindungen
Gattung -2            Transferasen                                    Siliziumwasserstoffe
Gattung -1            Transferring phosphorus-containing groups       acyclische Si-Wasserstoffe
Gattung               Nucleotidyltransferases                         Silane
Singular/Pluralgrenze -------------------------------------------------------------
Spezies/Verbindung    Reverse Transkriptase                           Silan

Ich habe mangels Kenntnis aller Klassifikationbezeichnungen Dummys in der Form Gattung -x in die Legende eingetragen. Ist aber auch egal. Richtig ist was als Spezies, als Verbindung oder Einzelding in diesem Klassifikationsschema einzutragen ist. Dies sollte im Singular benannt werden. Sammelnamen, Gattungs-, Ordnungs-, Familien-, Gruppenname usw. gehören in den Plural.-- Thomas 17:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das war auch etwa meine Überlegung bei der Verschiebung (mag sein dass ich etwas zu viel verschoben habe, weil ich nicht z.B. die Reverse Transkriptase als äquivalent zur Verbindung gesehen habe (lag auch an der offenbar falschen Kategorie:Stoffgruppe in den Artikeln), sondern die im Artikel erwähnten Untergruppen (diese könnte man aber wohl eher mit den Unterarten in der Biologie vergleichen)) und ich würde auch für dieses System plädieren.

Dieses würde uns auch die IMO unnötigen und unsinnigen Streitereien ersparen, ob eine Gruppe nun zur Biologie oder Chemie gehört (das kann man IMO genauso wenig sagen wie z.B. ob ein Arzneistoff nun zur Chemie oder Medizin "gehört"), da alleine die Klassifikation darüber entscheidet, ob Singular oder Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gut, machen wir es so, auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass da etwas weniger Plural vorkommt. Aber die offizielle Nomenklatur ist einfach ein gutes Argument. Was haltet ihr von einem Übersichtsartikel, der mal so einen kompletten Klassifikationsbaum darstellt? Dann könnte man gleich überprüfen, welche Artikel alles verschoben werden müssen und was noch alles fehlt. -- Nina 18:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlich geschrieben, so richtig habe ich deine Forderung Klassifikationsbaum als Arbeitsgrundlage (zur Lemmakorrektur) nicht verstanden. Könntest du das näher erläutern? --Thomas 23:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da eine Einigung gefunden wurde, wohl erledigt.

Nina meint zum Beispiel diesen GeneOntology-Baum (auf AncestorTable klicken), hier als Beispiel reverse-Transkriptase-Aktivität eines Biomoleküls. Da gibt es übrigens doch mehrere davon (nicht nur die viralen RTs), da auch die Telomerase als reverse Transkriptase einzustufen ist. Wer sich gegen den Plural sträubte, muss sich also fragen, ob er/sie einfach nicht gut genug informiert war...

Ich halte das Thema deswegen noch nicht für erledigt, weil es bei den Biologen noch nicht erledigt ist, wie man sieht, biete aber folgendes an: auch wenn ein Protein in mehreren Organismen und dort evolutionär verändert vorkommt, soll der Singular herrschen; erst wenn es sich um mehrere Proteine in einem Organismus handelt, wird Plural gebraucht. Bei der RT (s. oben) gibt es nun die virale RT in Viren und die Telomerase-RT in Eukaryoten. Entsprechend wird ein Plural-Lemma über diese zwei benötigt, und eine Verschiebung von RT nach 'virale RT'.

Da das alles aber Biologen-intern ist, müssen wir nicht hier darüber diskutieren. Ich nehme nur deshalb Erledigt raus, um abschließende Kommentare zu ermöglichen. --Ayacop 11:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Die von Thomas vorgeschlagene Regelung mag für chemische Verbindungen, wie die angeführten Siliziumwasserstoffe sinnvoll sein, aber damit haben wir das Problem mit Oberbegriffen wie Säure, Base, Farbstoff, Vitamin etc. noch nicht gelöst. --NEURO ^⇌